Heimkinobau – Ein paar Anregungen, Teil 2: Raumgröße und -abmessungen, Leinwandgröße und Sitzabstand, Technikraum, Leinwand (schalldurchlässig und 21:9)

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    • Heimkinobau – Ein paar Anregungen, Teil 2: Raumgröße und -abmessungen, Leinwandgröße und Sitzabstand, Technikraum, Leinwand (schalldurchlässig und 21:9)

      2. Raumgröße und -abmessungen, Technikraum, Leinwand (schalldurchlässig und 21:9)

      2.1 Raumgröße
      2.2 Abmessungen
      2.3 Leinwandgröße und Sitzabstand
      2.4 Technikraum
      2.5 Exkurs: Schalldurchlässige Leinwand
      2.6 Exkurs: Cinemascope-Leinwand (21:9)

      Zur Einleitung und zu den anderen Kapiteln geht es hier.

      Am wichtigsten ist der Raum. Idealerweise ist er im Keller gelegen, da dort zu den Seiten und nach unten niemand gestört wird. Außerdem ist es unten von Natur aus dunkler und auch gemütlicher.


      2.1 Raumgröße

      Big is beautiful.

      Ideal sind schon 30-50qm. Warum:
      In diesen Räumen hat man genug Platz, um ein gescheites 7.2-System aufzustellen. 7.2 erfordert Platz nach hinten.
      Wenn man Gäste empfängt, dann braucht man evtl. zwei oder gar drei Sitzreihen.
      Der Klang kann sich besser ausbreiten als in einem kleinen Raum.
      Die Leinwand kann größer werden, aber nicht zu groß, sonst wird das Bild zu dunkel. Alle Projektoren können 2m ausleuchten, einige machen bis 2,5m schlapp, über 3m wird die Auswahl schon recht dünn.

      In der Regel kann man es sich nicht aussuchen, und auch in kleineren Räumen ist ganz großes Kino möglich: Heimkino von ToFu und Heimkino auf knapp 9 qm, ob das gut geht???


      2.2 Abmessungen

      Der Raum sollte nicht quadratisch sein, da sich längs und quer identische Raummoden aufbauen können, die das Bassdröhnen noch weiter verstärken.

      Der Raum sollte ausreichend hoch sein, da der Klang sonst negativ beeinflusst wird. Ist der Raum sehr niedrig, sollte man aus akustischen Gründen über Boxen mit d’Appolitto-Anordnung (z.B. in THX) oder Hörner nachdenken, die den Klang mehr in die Horizontale bündeln.

      Die Frage nach dem idealen Raum ist eine Wissenschaft für sich. In der Regel besteht Einigkeit, dass Raumhöhe, Breite und Länge kein ganzzahliges Vielfaches voneinander sein sollten, da sonst wieder Raummoden drohen. Auch ist die Raumgröße von Bedeutung. Hinzu kommt, dass sich die Maße auf ideale Räume (parallele Wände, keine Fenster oder Türen oder Möbel) beziehen.
      Wer es sich einfach machen will, geht z.B. nach M.Louden (siehe auch letzter link) und nimmt 1:1,9:1,4.
      Da es verschiedene Methoden gibt, die alle nicht falsch oder richtig sind und man eh keinen idealen Raum hat, sollte man sich imo nicht verrückt machen lassen und einfach ein ganzzahliges Vielfaches vermeiden.
      Hier werden kurz verschiedene Methoden angerissen
      Excel-Tool für drei Raumgrößen
      link mit links
      Artikel aus hifi&Records zum Thema Raumakustik und ideale Raumabmessungen nach Louden

      Parallele Wände: Relevante Raummoden bauen sich bei parallelen Wänden auf. Sind die Wände ausreichend nicht-parallel, so könnte der Bass besser werden. Ich weiß aber nicht, ab wie viel…

      Rechteckig: Wer sehr bassorientiert ist, kann auch über ein Double Bass Array mit vier Subwoofern nachdenken, die man sich rel. günstig im Eigenbau herstellen kann. User wie Norbert oder alfthx äußerten sich begeistert über die Bassperformance. Voraussetzung für ein DBA ist aber ein rechteckiger Raum.

      DBA
      DBA von Nubert


      2.3 Leinwandgröße und Sitzabstand

      Leinwandgröße und Sitzabstand sind voneinander abhängig und von weiteren Faktoren abhängig. Je nach räumlichen Gegebenheiten ist eventuell einer von beiden Größen vorgegeben und der andere davon abhängig. Bei Neubauten muss man Beides gemeinsam entscheiden. Der Einfachheit halber fange ich mit der Leinwandgröße an. Die Größe ist abhängig von:

      - Sitzentfernung: Je näher man an der Leinwand sitzt, desto kleiner sollte diese sein und umgekehrt. Das Verhältnis Sitzentfernung-Leinwandbreite beträgt üblicherweise 2,0:1 (z.B. Sitzentfernung 4m, Leinwandbreite 2m) - 1,0:1 (Sitzentfernung 2m, Leinwandbreite 2m). Welches Verhältnis bevorzugt wird, ist sehr individuell. Am besten probiert Ihr es zu Hause aus, auf einer weißen Wand oder einem Bettlaken. Alternativ fragt Euch, wo Ihr im Kino sitzt. Weit vorne (1,0:1), Mitte (1,5:1) oder hinten (2,0:1). Nehmt Euch etwas Zeit zum Testen. Häufig ist man am Anfang von einer großen Leinwand erschlagen, dann gewöhnt man sich daran und wünscht sich doch eine größere Leinwand. Macht sie aber auch nicht zu groß, manche empfinden es als stressig, wenn man den Kopf beim Filmegucken drehen muss. Die meisten hier im Forum liegen geschätzt zwischen 1,5:1 und 1,2:1.
      - Raumgröße: Je größer der Raum, desto größer sollte die Leinwand sein. Theoretisch könnte man zwar eine kleinere Leinwand nehmen und sich näher heransetzen, aber wir registrieren dennoch die Raumgröße. Eine 2m breite Leinwand wirkt in einem kleinen Raum größer als in einem großen Raum.
      - Projektor (Helligkeit): Bei größeren Leinwandbreiten braucht man mehr Licht, um ein knackiges Bild zu erhalten. Je größer die Leinwand, umso dunkler wird das Bild. Im Kino werden 16 footlambert empfohlen, wobei auch geringere Helligkeiten kein Problem sind. Allerdings ist das Bild irgendwann weniger knackig und eine Tageslichtszene sieht flau aus. Über diese Formel könnt Ihr die Helligkeit berechnen:
      Helligkeit in footlambert = ANSI-lumen des Projektors / qm-Größe der Leinwand / 9,3 * Gain
      - ANSI-lumen: Die lumen-Angabe sollte der kalibrierte Wert sein, den man auf Testseiten im Internet oder in Zeitschriften wie z.B. der Audiovision findet. Die gängigen UHP-Lampen verlieren mit der Zeit an Helligkeit, so dass man als Faustformel 30% Lichtverlust einkalkulieren sollte. Wenn Ihr ein luxmeter habt (imo Grundaussattung für ein anspruchsvolles Heimkino, z.B. conrad.de/ce/de/product/101149…otionareaSearchDetail=005), könnt Ihr die lux wie folgt in lumen umrechnen: lumen = lux * Größe der Leinwand in qm.
      - Größe der Leinwand in qm: Breite * Höhe in m. Bei 21:9-Leinwänden muss man aber die qm-Größe bei 16:9 nehmen.
      - 9,3: Umrechnung von qm in Quadratfuß
      - Gain der Leinwand: Der Gain gibt an, wieviel Licht vom Projektor wieder auf den Sitzplatz zurückgeworfen wird und liegt meist um 1,0 (100%). Schalldurchlässige Leinwände liegen unter 1, bündelnde Leinwände über 1. Bündelnde Leinwände können allerdings einen Hotspot produzieren (in der Mitte heller als an den Seiten), sind dafür aber auch weniger anfällig für Streulicht.
      Bsp. Sanyo Z4000: 417 lumen Eco (lt. Audiovision) / 3,52 qm bei 2,5m Leinwandbreite / 9,3 * 1,0 = 12,8 footlambert.
      Will man anfangs 16 footlambert haben, so dürfte die Leinwand nur 2,23m breit sein. Will man nach 30% Lichtverlust noch 16 footlambert haben, so verbleiben 1,87m Leinwandbreite. Will man eine 3,5m breite Leinwand, kommen anfangs nur noch 6,5 footlambert heraus, das würde ich nicht machen.

      - Projektor (Zoom): Zu beachten ist noch, dass die Helligkeit des Projektors auch vom Zoom abhängt. Steht der Projektor sehr nahe an der Leinwand, ist er heller als wenn er weit hinten steht (dafür ist der Kontrast bei naher Aufstellung etwas geringer). Leider kenne ich zoomabhängige lumen-Angaben nur von einer speziellen Testseite im Internet. Außerdem könnte der Zoom mögliche Leinwandgrößen begrenzen, gerade DLPs haben häufig einen eher geringen Zoom. Hier kann man das nachprüfen: projectorcentral.com/projection-calculator-pro.cfm
      - Lautsprecheraufstellung: Ein gutes Bild ist toll, kann aber den Ton verschlechtern, wenn die Lautsprecher nicht mehr vernünftig aufgestellt werden können.
      Stehen die Fronts oder gar der Sub ganz nahe an den Seitenwänden oder sogar in den Raumecken? Das wird nicht gut klingen. In diesem Fall sollte man unbedingt Breitbandabsorber (siehe Heimkinobau – Ein paar Anregungen, Teil 5: Akustik (Subwoofer, Bassprobleme, akustische Maßnahmen)) neben die Fronts an die Seitenwände hängen.
      Ist die Leinwand so groß, dass der Center auf dem Boden steht oder direkt an der Decke hängt? Hier sollte man den Center anwinkeln. Alternativ könnt Ihr einen Doppelcenter einsetzen (mit anderen Problemen) oder eine schalldurchlässige Leinwand verwenden (siehe unten), auf den Center verzichten (nur noch ein optimaler Hörplatz) oder alle drei Fronts auf den Boden stellen und anwinkeln (oder an die Decke).
      Hier gilt es, auszuprobieren und zu sehen, was Euch wichtiger ist und was bei Euch möglich und optisch ansprechend ist.
      - 21:9-Leinwand: Hier ist die Leinwandhöhe identisch zu 16:9, aber sie ist entsprechend breiter. Ist die Raumbreite begrenzt, so empfiehlt sich eine 16:9-Leinwand besser.


      2.4 Technikraum

      Bei den Raumproportionen sollte man sich auch überlegen, ob man sich einen Technikraum anlegt. Den optischen Vorteilen stehen einige praktische Nachteile gegenüber.

      Vorteile:
      + Aufgeräumte Optik, keine Kabel im Kinoraum
      + der Projektor kann laut sein, da er im Nebenraum steht
      + keine große Wärmeentwicklung im Kinoraum
      + das hässliche Gerätesammelsurium sieht man nicht mehr

      Nachteile:
      - Projektor muss evtl. einen sehr starken Zoom haben
      - großer Platzbedarf
      - Blu-ray-Player steht entweder doch im Kinoraum oder man muss zum Filmwechseln in den Nebenraum
      - die (schönen?) Geräte sieht man nicht
      - die (schönen) Blu-rays sieht man nicht, da im Technikraum oder man läuft mit den Blu-rays hin und her
      - um eine eventuelle Staubschutzkappe (Projektor) aufzusetzen oder abzunehmen muss man den Raum wechseln
      - Infrarot-Steuerung nur über zusätzliche Geräte möglich
      - Displays der Geräte nicht mehr sichtbar

      Die Projektionsöffnung sollte mit einem reflektionsarmen und lichtdurchlässigen Glas geschlossen werden. Meist wird hier Mirogard von Schott empfohlen.

      Um die Geräte steuern zu können, braucht man dann noch einen Infrarot-Repeater. Ganz geschickte integrieren die Geräte in die Wand zwischen Technikraum und Kinoraum.

      Siehe auch Umfrage . Wohin gehören die Geräte im Heimkino?


      2.5 Exkurs: Schalldurchlässige Leinwand

      Bei den üblichen Leinwänden muss der Center über oder unter der Leinwand stehen. Stehen die anderen Lautsprecher nicht auf gleicher Höhe, kann die Klangkulisse „zerreissen“. Außerdem kommen die Dialoge von oben oder unten, aber nicht aus der Mitte.

      Aus diesem Grund gibt es schalldurchlässige Leinwände, die auch in echten Kinos im Einsatz sind. Im Gewebe sind viele Löcher, durch die der Schall hindurchkommt.

      Will man eine solche Leinwand installieren, so hat dies Einfluss auf die Leinwandposition und somit auf die Sitzposition und auf die Position der Surround-Lautsprecher, da ja mindestens der Center hinter der Leinwand steht. Es wird häufig empfohlen, dass man zwischen Leinwand und Lautsprecher weitere 20cm Abstand lassen sollte, damit keine Kammfiltereffekte entstehen, so dass die Leinwand letzten Endes 60-100cm entfernt von der Wand hängt. Da das auch nicht so toll aussieht, habe ich (schwarzen) Akustikstoff auf Holzrahmen aufgezogen und auf Höhe der Leinwand in den Raum gestellt. Somit sieht der Raum entsprechend kleiner aus. Wenn man aber große Bassabsorber in die Raumecken gestellt haben sollte, dann verschwinden diese auf diese Weise auch.

      Vorteile:
      + Klang und Bild homogen
      + Optik: Lautsprecher verschwinden hinter der Leinwand
      + größerer Abstand des Centers von Boden oder Decke und dadurch geringere Reflektionen und Verfärbungen

      Nachteile:
      - Häufig unschöne Moiree-Effekte. Die Wunsch-Kombination muss vorher an Ort und Stelle getestet werden. So fiel z.B. bei mir der Sanyo 2000 an der Cheap Trick-Leinwand durch. Mein Verdacht ist der, dass ein sichtbares Pixelraster im Projektor das Problem verschärft. An den beiden Projektoren mit geringem Screendoor (JVC HD1, Panasonic 2000) hatte ich keine Probleme.
      - Das Bild verliert minimal an Plastizität gegenüber einer Gammalux (ohne Perforierung).
      - Das Bild wird durch die vielen Löcher etwas dunkler, die im Forum beliebte Cheap Trick hat nur noch einen Gain von 0,9. Gegenüber einen Gain 1,1-Leinwand hat man 22% weniger Licht. Ein dunkler Projektor ist kaum mehr geeignet.
      - Durch die Struktur der Leinwand wirkt das Bild minimal weniger homogen.
      - Durch die sichtbare Struktur/sichtbaren Löcher sollte man mind. etwa 3m von der Leinwand entfernt sitzen, Leute mit Adleraugen entsprechend mehr.
      - Die Cheap Trick hat etwas weniger brillante Farben als z.B. eine Gammalux (ohne Perforierung).
      - Die Cheap Trick-Leinwand ist ganz leicht cremefarben und daher farblich nicht optimal.
      - Es sieht evtl. nicht so toll aus, da die Leinwand von der Wand entfernt ist
      - Klangverschlechterung. Die Audiovision hat diverse Tücher getestet, viele hatten einen starken Hochtonverlust. Die Cheap Trick wurde später „nachbesprochen“ und kam sehr gut weg. Einen geringen Verlust kann man aber über ein gutes Einmesssystem wieder ausbügeln.
      - Die Audiovision empfiehlt, einen Abstand von 20cm zwischen Leinwand und Lautsprecher einzuhalten. Nur bei weniger Tüchern kann man auch näher gehen.

      Siehe hier Vergleichsbilder mit einer normalen Leinwand (Gammalux) und mit/ohne weißem Backing: Mini-Check: Cheap Trick mit und ohne Backing und Gammalux (neu: mit Fotos)

      Ein Test der Cheap Trick in der Audiovision: audiovision.de/assets/files/Se…mierung/LeinwandBauen.pdf
      Cheap Trick FAQ

      Fazit: Die Cheap Trick ist und bleibt bildmäßig ein Kompromiss, aber ein guter, denn schließlich gilt es, ein gutes Bild mit einem guten Ton zu kombinieren. Wer nicht Adleraugen und ein fotografisches Gedächtnis hat, kann imo ohne schlechtes Gewissen zur Cheap Trick greifen, wenn ihm der Ton wichtig ist.
      Mini-Check: Cheap Trick mit und ohne Backing und Gammalux



      2.6 Exkurs: Cinemascope-Leinwand (21:9)

      Eine Cinemascope-Leinwand trägt dem Umstand Rechnung, dass die meisten "großen" Filme, die optisch besonders wuchtig wirken sollen (Star Wars, Herr der Ringe usw.), in 21:9 vorliegen. Diese bekommen also die gesamte Leinwand zur Verfügung gestellt und die 16:9-Filme (Frauenfilme und Komödien :biggrin: ) sehen kleiner aus:

      LW.jpg

      Da die Heimkino-Projektoren ausnahmslos 16:9-Panels aufweisen, muss man das Bild erst einmal im 21:9-Format auf die Leinwand bringen:

      1. Anamorphot: Hier muss der Projektor das 21:9-Bild auf 16:9 hochziehen und das Bild wird vom Anamorphoten vor der Projektionslinse wieder seitlich auseinandergezogen.
      Hier wird das volle Panel genutzt, somit hat man keine Lichtverluste. Die Linse kostet aber ein klein wenig Schärfe, außerdem ist ein Anamorphot teuer.

      2. Aufzoomen: Man zoomt bei einem 21:9-Film auf (ggf. Lens Shift adjustieren). Die Methode ist billig, aber das Bild wird durch die Größe rd. 30% dunkler. Außerdem muss man bei jedem Formatwechsel den Einstellungswechsel vollziehen.

      3. Panasonic 3000/4000: Diese verwenden Methode 2, aber merken sich die Einstellungen und man kann auf Knopfdruck zwischen 16:9 und 21:9 wechseln. Voraussetzung ist allerdings, dass der Projektor mittig steht und innerhalb der Leinwandhöhe aufgestellt ist. Der Panasonic ist übrigens hell genug, um auch bei 21:9 noch ein helles Bild zu liefern.

      Merke für die Entscheidung: In jedem Fall wird es schwarze Balken geben. Ein 16:9-Film ist auf beiden Leinwänden gleich groß. Man muss sich nur überlegen, ob ein 21:9-Film größer oder kleiner aussehen soll als ein 16:9-Film und ob der optische Vorteil den höheren Einstellaufwand wert ist. Zur Beurteilung hilft vielleicht das Foto oben.

      Nimmt man eine 21:9-Leinwand sehen die "großen" Filme 44% größer aus als bei einer 16:9-Leinwand.

      Für eine Entscheidung spielen viele Gründe eine Rolle:

      Vorteile Cinemascope-Leinwand:
      + "große" Filme wirken wuchtiger, so wie im Kino
      + durch geringere Höhe der Leinwand können die Boxen etwas nach oben in Richtung Ohrhöhe rutschen (wenn keine constant height projection)
      + größeres Bild in niedrigen Räumen möglich
      + einfachere Maskierung

      Vorteile Anamorphot:
      + Nutzung des vollen Panels, kein Helligkeitsverlust
      + bei geringer Projektionsdistanz großes Bild möglich

      Nachteile Anamorphot:
      - teuer (evtl. vorteilhaft, das Geld in einen besseren Projektor zu investieren und die Zoom-Methode zu verwenden)
      - leichter Schärfeverlust
      - nur eingeschränkte Projektorwahl, da nicht alle Projektoren das vertikale Stretchen übernehmen (oder man nimmt einen der wenigen Player oder einen Scaler, die das können)
      - Kisseneffekt
      - umständlich

      Vorteile Zoommethode:
      + rel. einfach
      + billig

      Nachteile Zoommethode:
      - umständlich: motorischer Lens Shift, Fokus und Zoom sollten schon sein, da man sonst immer zum Projektor gehen müsste
      - der Projektor muss ausreichend Zoom aufweisen
      - Lichtverlust
      - es kann Restlicht über und unter der Leinwand sichtbar sein
      - schalldurchlässige Leinwand nur bei geringer Leinwandbreite oder hellem Projektor benutzbar, da die Leinwand in der Regel einen niedrigen Gain hat

      Nachteile allgemein:
      - Untertitel/PS3-Laufzeit meist nicht mehr zu sehen (der Player Philips BDP-7500 und der Oppo BD83 können die Untertitel verschieben)
      - weniger Auswahl bei fertigen Leinwänden
      - Verstärkung des Screendoors
      - bei einer schalldurchlässigen Leinwand keine sinnvolle 16:9-Maskierung möglich, wenn die Boxen dahinter stehen
      - Filme mit Formatwechsel (Dark Knight, Transformers 2) funktionieren nicht mehr

      Wer eine Cinemascope-Leinwand selber bauen will, sollte darauf achten, dass die meisten Filme nicht im 21:9-Format, sondern in 2,39:1 erscheinen. 2,35 oder 2,40 Leinwand?



      Abschließend noch eine kleine Bitte: Falls etwas falsch ist oder korrigiert werden sollte, bitte ich um eine kurze Rückmeldung, um den Thread zu verbessern. Vielen Dank.

      Dieser Beitrag wurde bereits 62 mal editiert, zuletzt von suke ()

    • Der wohl größte Vorteil einer schalldurchlässigen Leinwand ist, dass der Center nicht mehr so nah am Boden platziert ist und es dadurch deutlich weniger Reflexionen und keine Grundtonerhöhung ergibt. Die vertikale Lokalisation ist gar nicht so wichtig, da unser Gehör in dem Punkt nicht besonders gut ist. Aber vor allem die Grundtonerhöhung durch Bodennähe ist eine unangenehme Verfärbung, die eigentlich jedem sofort auffallen sollte.
    • RE: Heimkinobau – Ein paar Anregungen, Teil 2: Raumgröße und -abmessungen

      - bei einer schalldurchlässigen Leinwand keine 16:9-Maskierung möglich, wenn die Boxen dahinter stehen

      Man könnte sich ein zweites Paar Frontboxen anschaffen und diese an den B Ausgang des Verstärkers hängen. Die LS an der 16:9 Position an A, 21:9 an B und dann bei Bedarf umschalten.
      AVR: Denon 6500 - Projektor: JVC X7900 - Leinwand: Cheap Trick 16:9 2,67m - Lautsprecher: JBL Studio L Serie in 7.2.4 - Lichtsteuerung: Futronix P400 - Bedienung: Logitech Harmoy Elite - Mediaplayer: Nvidia Shield - Shaker: 4xReckhorn BS200i an A-409
    • RE: Heimkinobau – Ein paar Anregungen, Teil 2: Raumgröße und -abmessungen

      Original von MichaelH
      Man könnte sich ein zweites Paar Frontboxen anschaffen und diese an den B Ausgang des Verstärkers hängen. Die LS an der 16:9 Position an A, 21:9 an B und dann bei Bedarf umschalten.

      Das geht aber nur bei sehr schmalen Boxen oder einer sehr breiten Leinwand.
      Ist stehe vor dem gleichen Problem und hatte auch diese Idee, aber bei 2,80m Bildbreite paßt kein weiterer LS bei mir hin (Klipsch THX Ultra).

      Ich werde dies so lösen, dass ich die seitliche Maskierung aus schalltransparentem Stoff mache.

      Gruß, Ryan
    • RE: Heimkinobau – Ein paar Anregungen, Teil 2: Raumgröße und -abmessungen

      Original von Ryan
      Ich werde dies so lösen, dass ich die seitliche Maskierung aus schalltransparentem Stoff mache.

      Hallo Ryan,

      da wäre ich auf einen Bericht gespannt. Erst durch eine schalltransparente Leinwand, dann durch Akustikstoff. Ich kann mir kaum vorstellen, dass das gut klingt. Aber testen macht ja schlau.

      Gruß
    • @Suke,

      ich hatte zu diesem Thema mal einen Thread aufgemacht:Beitrag
      Die Maskierung aus schalltransparentem Stoff scheint mir die praktikabelste Lösung zu sein, auch wenn es nur ein Kompromiss ist.
      Ich glaube nicht dass dies unbedingt schlechter klingen wird, die Unterschiede dürften nur minimal sein wenn überhaupt hörbar.
      Ich habe mal den Versuch gemacht und einen schalltransparenten Stoff vor die LS gehängt. Ehrlich gesagt habe ich keinen signifikanten Unterschied zu vorher hören können.

      Gruß, Ryan
    • RE: Heimkinobau – Ein paar Anregungen, Teil 2: Raumgröße und -abmessungen

      3. Panasonic 3000: Dieser verwendet Methode 2, aber merkt sich die Einstellungen und man kann auf Knopfdruck zwischen 16:9 und 21:9 wechseln. Voraussetzung ist allerdings, dass der Projektor mittig steht und innerhalb der Leinwandhöhe aufgestellt ist. Der Panasonic ist aber hell genug, um auch bei 21:9 noch ein helles Bild zu liefern.

      Ich verstehe nicht warum der Projektor innerhalb der Leinwandhöhe aufgestellt sein muß. 16:9 kann er auch von außerhalb projezieren, und wenn er für seinen Pseudo-21:9 Mode aufzoomt, dann ist das ja noch immer ein 16:9 Bild nur halt größer. Das geht doch auch von weiter oben. Die Bildlage wird ja elektronisch verschoben.
      AVR: Denon 6500 - Projektor: JVC X7900 - Leinwand: Cheap Trick 16:9 2,67m - Lautsprecher: JBL Studio L Serie in 7.2.4 - Lichtsteuerung: Futronix P400 - Bedienung: Logitech Harmoy Elite - Mediaplayer: Nvidia Shield - Shaker: 4xReckhorn BS200i an A-409
    • RE: Heimkinobau – Ein paar Anregungen, Teil 2: Raumgröße und -abmessungen

      Original von suke
      2.5 Exkurs: Cinemascope-Leinwand (21:9)
      Vorteile Cinemascope-Leinwand:
      + "große" Filme wirken wuchtiger, so wie im Kino
      + durch geringere Höhe der Leinwand können die Boxen etwas nach oben in Richtung Ohrhöhe rutschen (wenn keine constant height projection)

      Da viele Räume in "modernen Bauten" oftmals die mögliche Bildhöhe begrenzen, wenn unter der Leinwand noch der Center und der Subwoofer installiert werden müssen, bietet die Cinemascope diesbezüglich noch einen weiteren Vorteil.
      Sollten der Zoombereich des Projektors ausreichen, sind breitere Bilder bei identischer Bildhöhe möglich als wenn nur in 16:9 projiziert wird.
      Gerade in Räumen mit mehr als 25 m² kann so das Kinofeeling deutlich erhöht werden.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, Projektor: JVC DLA-N7, Leinwand: Alphaluxx Barium Reflax 4K, Lautsprecher-: KCS S-1200 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,
    • RE: Heimkinobau – Ein paar Anregungen, Teil 2: Raumgröße und -abmessungen

      Original von MichaelH
      3. Panasonic 3000: Dieser verwendet Methode 2, aber merkt sich die Einstellungen und man kann auf Knopfdruck zwischen 16:9 und 21:9 wechseln. Voraussetzung ist allerdings, dass der Projektor mittig steht und innerhalb der Leinwandhöhe aufgestellt ist. Der Panasonic ist aber hell genug, um auch bei 21:9 noch ein helles Bild zu liefern.

      Ich verstehe nicht warum der Projektor innerhalb der Leinwandhöhe aufgestellt sein muß. Das geht doch auch von weiter oben. Die Bildlage wird ja elektronisch verschoben.

      Der digitale Lens-Shift ist leider viel zu gering, um das Bild entsprechend verschieben zu können (im Letterboxbereich). Ein horizontaler Lens-Shift ist digital überhaupt nicht möglich.

      Nur innerhalb der Leinwandhöhe, genau mittig aufgestellt, funktioniert die "Auto-Zoom-Funktion" des Projektors perfekt.
      Wird von der "Idealposition" abgewichen, muss manuell der optische Lens-Shift an den beiden Einstellrädern, die sich auf der Oberseite des Projektors befinden, "von Hand" die Bildposition auf der Leinwand korrigiert werden. Damit ist der Vorteil der "Auto-Zoom-Funktion" dann wieder zunichte gemacht und man kann Zoom, Lens-Shift und Bildschärfe dann auch gleich komplett von Hand einstellen.

      Ein motorischer Lens-Shift (leider nicht vorhanden) wäre ein großer Vorteil bezüglich der Flexibilität in der Aufstellung - gerade in Bezug auf die tollen Möglichkeiten der "Auto-Zoom-Funktion" des AE3000.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von George Lucas ()

    • Sollte man vielleicht noch ergänzen, kann auch jeder der einen Beamer mit vertikalem Lensshift größer 50% hat, selber ausprobieren:

      Wenn ein Beamer oberhalb der Oberkante Leinwand steht, also Lensshift größer 50%, dann wandert beim größer-zoomen diese obere Bildkante nach unten(!) und damit ist es der rein elektronischen Bildverschiebung unmöglich wieder die alte Oberkante einzunehmen.

      Man bräuchte dann beim AE3000 auch oben eine variable Maskierung, so wie ich das bei meinem HC5500 auch vor habe(hier aber aus dem Grund, da der Zoomfaktor nur 1,2 beträgt und damit das Bild in CS etwas niedriger ist als bei 16:9).
      Viele Grüße

      Christian
    • RE: Heimkinobau – Ein paar Anregungen, Teil 2: Raumgröße und -abmessungen, Technikraum, Leinwand

      Original von suke
      Ist der Raum sehr niedrig, sollte man aus akustischen Gründen über Boxen mit d’Appolitto-Anordnung (z.B. in THX) nachdenken, die den Klang mehr in die Horizontale bündeln.


      D'Appolito (stehender Lautsprecher) bündelt stärker in der Vertikalen nicht in der Horizontalen. Das die Sprachverständlichkeit durch diese Anordnung erhöht wird, beruht auf der falschen Durchführung diverser Experimente seitens THX. Diverse Experimente haben so gezeigt, dass zum Teil das Gegenteil der Fall ist.
      Mittlerweile wurde dieser Fehler von THX korrigiert.

      Original von suke
      Parallele Wände: Raummoden bauen sich nur bei parallelen Wänden auf.


      Das ist grober Unfug, genauso wie das Raummoden in einem rechtwinkligen Raum nur zwischen den parallel Wänden auftreten. In rechtwinkligen Räumen gibt es Axial-, Tangential und Obliquemoden.
    • RE: Heimkinobau – Ein paar Anregungen, Teil 2: Raumgröße und -abmessungen, Technikraum, Leinwand

      Original von Leif
      In rechtwinkligen Räumen gibt es Axial-, Tangential und Obliquemoden.

      Hi,

      sind die anderen Moden praxisrelevant oder sind das Korinthen?

      Wenn sie praxisrelevant sein sollten: Worin äußern sie sich und was tut man dagegen?

      Original von Leif
      Das ist grober Unfug

      Das kann man auch anders formulieren. :mecker:

      Gruß
    • RE: Heimkinobau – Ein paar Anregungen, Teil 2: Raumgröße und -abmessungen, Technikraum, Leinwand

      Hi,

      Original von Leif
      D'Appolito (stehender Lautsprecher) bündelt stärker in der Vertikalen nicht in der Horizontalen. Das die Sprachverständlichkeit durch diese Anordnung erhöht wird, beruht auf der falschen Durchführung diverser Experimente seitens THX. Diverse Experimente haben so gezeigt, dass zum Teil das Gegenteil der Fall ist.
      Mittlerweile wurde dieser Fehler von THX korrigiert.


      Original aus Wikipedia
      Bei Lautsprechern, die auf eine D'Appolito-Anordnung aufbauen, sind zwei Tiefmittel- bzw. Mitteltöner symmetrisch über und unter dem Hochtöner angeordnet und werden parallel betrieben. Beide strahlen also den Frequenzbereich bis zur Einsatzfrequenz des Hochtöners ab. Dadurch werden die nach oben und unten abgestrahlten Schallanteile aufgrund von Phasenverschiebungen und der damit verbundenen Interferenzeffekte minimiert. Die Verminderung von Schallreflexionen an Decke und Fußboden soll zu einer deutlich besseren räumlichen Auflösung führen. Gerade bei Heimkino-Systemen sind Boxen mit D'Appolito-Anordnung zu finden, da die weiterhin breite horizontale Abstrahlung für mehrere Zuhörer sinnvoll erscheint.


      de.wikipedia.org/wiki/D'Appolito-Anordnung (link funktioniert nicht wegen Sonderzeichen, daher kopieren und im Browser einfügen)

      Scheint ja dann ein weit verbreiteter Irrtum zu sein. Was stimmt nun?

      Gruß
    • RE: Heimkinobau – Ein paar Anregungen, Teil 2: Raumgröße und -abmessungen, Technikraum, Leinwand

      Original von suke
      Hi,
      sind die anderen Moden praxisrelevant oder sind das Korinthen?


      Obliqoemoden sind Korinthen, Tangentialmoden sind bei harten, stabilen Wänden schon vorzutreffen, aber nicht so stark ausgeprägt wie die Axialmoden. Dies kommt daher, dass die Axialmoden weniger Reflexionen gegenüber der Tangentialmode zurücklegen, bevor sie beim Hörer eintreffen und daher energiereicher sind.

      Original von suke
      Das kann man auch anders formulieren. :mecker:


      Das ist ja nicht persönlich gemeint, aber wenn man so etwas grundlegendes Falsches in einen Leitfaden schreibt, dann passt die Formulierung meiner Meinung nach.
      Ich weiß deinen Aufwand durchaus zu schätzen so viel zu schreiben. Allerdings haben auch schon andere dazu Literatur verfasst und das auch wesentlich besser, was aber auch nicht verwunderlich ist, wenn jene das hauptberuflich tun.
      Wer sich wirklich mit dem Thema auseinander setzen will, sollte nicht in Foren lesen, sondern sich mit der Wissenschaft zu dem Thema auseinander setzen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Leif ()

    • RE: Heimkinobau – Ein paar Anregungen, Teil 2: Raumgröße und -abmessungen, Technikraum, Leinwand

      Hi,
      Original von Leif
      Obliqoemoden sind Korinthen, Tangentialmoden sind bei harten, stabilen Wänden schon vorzutreffen, aber nicht so stark ausgeprägt wie die Axialmoden. Dies kommt daher, dass die Axialmoden weniger Reflexionen gegenüber der Tangentialmode zurücklegen, bevor sie beim Hörer eintreffen und daher energiereicher sind.

      für mich zusammengefasst: Tangentialmoden und Obliqoemoden gibt es, haben aber praktisch keine Relevanz. Wirklich wichtig sind die Axialmoden zwischen zwei Wänden, aber die habe ich ja schon beschrieben. Dein Hinweis ist also korrekt, dass es diese gibt, aber wenn man sie nicht kennt, ist es auch nicht schlimm.

      Ich formuliere um, damit Du damit zufrieden bist.


      Original von Leif
      Allerdings haben auch schon andere dazu Literatur verfasst und das auch wesentlich besser, was aber auch nicht verwunderlich ist, wenn jene das hauptberuflich tun.
      Wer sich wirklich mit dem Thema auseinander setzen will, sollte nicht in Foren lesen, sondern sich mit der Wissenschaft zu dem Thema auseinander setzen.

      Du verkennst, dass sich diese Anregungen (nicht: Leitfaden) an Laien richten, die an praxisrelevanten Informationen interessiert sind und kein Studium absolvieren möchten, bevor sie sich an Baumaßnahmen machen. Zum Thema Raumakustik gibt es z.B. das von Dir verlinkte, dicke englische Buch, das anscheinend alle wichtigen Aspekte abdeckt. Es soll aber Leute geben, die sich das nicht durchlesen wollen oder können. deutliche Literaturempfehlung

      Beispiel Obliqoemoden: Nach Deinem ersten Beitrag möchte man meinen, dass es sich um etwas gaaanz wichtiges handeln würde. Ist es aber nicht. Warum also soll ich es in einer (einfachen) Einführung in das Thema erwähnen?


      Ich habe nur die Erfahrung gemacht, dass Experten häufig (nicht immer!)

      1. keine zusammenfassenden Threads mit Handlungsempfehlungen schreiben, da ihnen das Thema zu komplex ist (verständlich) oder
      2. Dinge schreiben, die so praxisfern sind, dass ein Normalo diese nicht verstehen/umsetzen kann.

      In beiden Fällen ist einem Normalo nicht geholfen. An diese aber richten sich meine "Anregungen". Wenn Profis praktische Hinweise geben, arbeite ich diese natürlich gerne ein, wie schon sehr oft geschehen.


      Ich fände es super konstruktiv, wenn Du

      - einen Alternativthread aufmachst, den alle toll finden und in dem alles richtig ist; das wäre das toll und dieser "Unfug" hier verschwände in der Versenkung oder
      - links zu weitergehender Literatur hier einstellen würdest (z.B. das erwähnte Buch oben, aber es gibt ja wohl auch noch mehr), um Experten in spe mit Futter zu versorgen oder
      - mein Startposting soweit korrigierst, dass die wesentlichen Aussagen stimmen, aber es noch praxisrelevant bleibt

      Wie sieht's aus? :bigsmile:

      Gruß

      edit: Deine Buchempfehlung habe ich im 5. Kapital verlinkt.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von suke ()

    • RE: Heimkinobau – Ein paar Anregungen, Teil 2: Raumgröße und -abmessungen, Technikraum, Leinwand

      Original von Leif
      Das die Sprachverständlichkeit durch diese Anordnung erhöht wird, beruht auf der falschen Durchführung diverser Experimente seitens THX.

      Kannst du da mal etwas näher drauf eingehen...
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, Projektor: JVC DLA-N7, Leinwand: Alphaluxx Barium Reflax 4K, Lautsprecher-: KCS S-1200 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,
    • Abschließend noch eine kleine Bitte: Auch falls es nicht so aussieht, hat das Ganze viel Arbeit gemacht. Falls der Thread hilfreich war, wäre ein kurzes Feedback nett (im Thread oder als PM). Falls etwas falsch ist oder korrigiert werden sollte, bitte ich ebenfalls um eine kurze Rückmeldung, um den Thread zu verbessern. Vielen Dank.


      Hi Suke,

      finde ich super, dass es Leute wie Dich hier gibt, die sich unheimlich viel Mühe machen, und viele praktische und nutzbare Infos hier so übersichtlich darstellen.

      Ich kann mir gut vorstellen, wieviel Arbeit so etwas macht.
      Ich habe leider im Moment viel zu wenig Zeit für mein Hobby Heimkino, und auch sehr wenig Zeit, darüber hier mehr zu schreiben.

      Daher von mir mal eine Rückmeldung wie gewünscht: Ein ganz herzliches Dankeschön !

      Lg,

      Theoden
    • Auch von mir ein herzliches "Danke schön"!

      Ich finde es toll, wenn Leute wie Du anderen helfen, bestimmte Sachen etwas leichter nachvollziehen zu können, ohne sich stundenlang in Fachliteratur zu vertiefen. Das mag zwar "nur" populärwissenschaftlich sein, hilft aber vielen Leuten mehr, als ein ellenlanges theoretisches Pamphlet, welches sie sowieso nicht lesen würden.

      Danke!
    • Hi Suke!
      Danke für diesen ua.Thread!
      Auch wenn sich hier mal dann und wann ein Experte verirrt und natürlich alles besser weiß, allerdings in seinen Aussagen sehr vage bleibt, das kennt man ja. :silly:
      Ich für meinen Teil bin seit langen stiller Mitleser und habe davon mehr als einmal profitiert.

      Gruß Ulininja
    • RE: Heimkinobau – Ein paar Anregungen, Teil 2: Raumgröße und -abmessungen, Technikraum, Leinwand

      Original von suke
      für mich zusammengefasst: Tangentialmoden und Obliqoemoden gibt es, haben aber praktisch keine Relevanz.


      In normalen europäischen Steinhäusern sind die Bedingungen für Tangentialmoden gut und man kann sie auch in den Freuquenzgängen gut widerfinden.

      Original von suke
      Du verkennst, dass sich diese Anregungen (nicht: Leitfaden) an Laien richten, die an praxisrelevanten Informationen interessiert sind und kein Studium absolvieren möchten, bevor sie sich an Baumaßnahmen machen.


      Das ist ja auch ok, nur wenn dies eine Zusammenfassung der Zusammenfassung ist, sollte auch das richtige drin stehen, aber deshalb habe ich dich ja auch auf die Fehler hingewiesen.

      Original von suke
      Beispiel Obliqoemoden: Nach Deinem ersten Beitrag möchte man meinen, dass es sich um etwas gaaanz wichtiges handeln würde. Ist es aber nicht. Warum also soll ich es in einer (einfachen) Einführung in das Thema erwähnen?


      Sollst du ja gar nicht. Ich habe diese Moden in den Zusammenhang nur erwähnt, um zu verdeutlichen, dass es schon in den rechtwinklingen Räumen mehr als die Axialmoden gibt. Wenn einem das klar ist, ist einem auch sofort klar, dass es auch bei anderen Geometrien stehende Wellen gibt.

      Original von suke
      Ich fände es super konstruktiv, wenn Du
      - einen Alternativthread aufmachst, den alle toll finden und in dem alles richtig ist; das wäre das toll und dieser "Unfug" hier verschwände in der Versenkung oder


      Das habe ich auch schon überlegt, ist mir aber zu viel Arbeit. Außerdem sehe ich schon das erwähnte Buch als eine Zusammenfassung auf einem guten Niveau. Dort gibt es auch das Kapitel 22 "Designing Listening Experiences", welches nur 24 Seiten lang ist und nur konkrete Hinweise nennt, wie man ein Heimkino gestaltet sollte, ohne dabei noch einmal auf die Hintergründe einzugehen. Also Absorber dahin, Diffusor dort etc.
      Wer nur Hinweise möchte, kann auch nur den Part lesen, dass Buch ist extra so geschrieben.

      Original von suke
      - links zu weitergehender Literatur hier einstellen würdest (z.B. das erwähnte Buch oben, aber es gibt ja wohl auch noch mehr), um Experten in spe mit Futter zu versorgen oder


      Die meisten Sachen, welche sonst noch zu dem Thema gelesen habe, sind Dissertationen, Diplomarbeiten und AES Artikel. Diese bewegen sich auf einen technisch viel höheren Niveau als das Buch, gerade weil sie nur einen kleinen Aspekt behandeln. Das Buch fasst solche Untersuchungen auf einer Seite zusammen. Wer das Buch nicht lesen will, wird erst recht die andere Literatur nicht lesen wollen.

      Original von suke
      - mein Startposting soweit korrigierst, dass die wesentlichen Aussagen stimmen, aber es noch praxisrelevant bleibt


      Das machen wir doch gerade, oder?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Leif ()

    • RE: Heimkinobau – Ein paar Anregungen, Teil 2: Raumgröße und -abmessungen, Technikraum, Leinwand

      Original von George Lucas
      Original von Leif
      Das die Sprachverständlichkeit durch diese Anordnung erhöht wird, beruht auf der falschen Durchführung diverser Experimente seitens THX.

      Kannst du da mal etwas näher drauf eingehen...


      THX hat zwei Lautsprecher mit unterschiedlicher vertikaler Dispersion auf einen Platz eingemessen und ließ dort die Sprachverständlichkeit bewerten. Dabei wurde der Lautsprecher mit der engeren Dispersion immer besser bewertet. Allerdings wurden die Einmessungen mit einer aus heutiger Sicht falschen Methode gemacht, weshalb die Ergebnisse keine Gültigkeit mehr haben.

      Vor und nach diesem Experiment haben andere Wissenschaftler bessere Untersuchen zu diesem Verhalt gemacht. Dort wurde einmal ein Lautsprecher in einem RAR (Reflektionsarmer Raum) nakt gehört und dann mit einem Stück "Wand" im RAR, welches die Decke/Wand simuliert.
      Dort kam heraus, dass es durch die frühen Reflektionen keine Verschlechterung der Sprachverständlichkeit entsteht, sie zum Teil sogar besser wurde. Dies gilt allerdings nur, wenn diese frühen Reflektionen in einem kurzen Abstand folgen, was in normalen Räumen aber immer gegeben ist.
      Diesen Effekt haben sich ja auch schon die Römer bei ihren Theatern zu nutze gemacht...
    • Hi,

      @Theoden, Swissstephan, schaunmermal, ulininja: Vielen Dank für Eure warmen Worte. :bigsmile: Ich war im Urlaub und kann daher erst jetzt danke sagen.

      @Leif: Ich freue mich immer, wenn mal ein Experte vorbeischaut und den Thread besser macht. Aber dieses Buch besorgen wollte ich mir eigentlich nicht. Naja, vielleicht krieg ich es irgendwann günstig oder jemand leiht es mir. Dann würde ich sogar versuchen diese ominösen 24 Seiten "Designing Listening Experiences" zusammenzufassen. Oder hast Du vielleicht Lust, dies zu tun? Das wäre auf jeden Fall eine Bereicherung. :bigsmile:

      Gruß
    • Hallo beisammen,

      ich habe ein neues Kapitel eingefügt: "2.3 Leinwandgröße und Sitzabstand".

      Auch wenn Ihr diesen Thread schon kennt, lohnt sich ein Blick, da ich das Startposting schon vielfach überarbeitet habe.

      Wie immer freue ich mich über (sachliche) Kommentare, ergänzende links und Verbesserungsvorschläge. :bigsmile:

      Frohe Weihnachten! :xmas:
    • Wenn ich noch einen Ergänzungsvorschlag machen darf: Du schreibst Vieles zum Sitzabstand/Leinwandgröße aber mir fehlen persönlich noch Infos zur Optimierung der Betrachtungshöhe. Ist die abhängig von Sitz- bzw. Liegeposition? Gibt es da Empfehlungen? Ich hab hier im Forum gelesen, dass die Kopfhöhe auf 1/3 der Leinwandhöhe sein soll - das klingt allerdings recht niedrig ... Hab bisher wenig dazu gefunden.

      Frohe Weihnachten!
      Mein Kino: LEGACY LOUNGE [im Bau]. Erster Film und Abschluss des Baus ist für Ostern 2012 geplant.
      Mitglied der Heimkinofreunde Niedersachsen
    • Wenn auch ich in sukes super thread antworten darf: setz dich auf deinen Sessel/Stuhl/Kinositz/Couch oder was auch immer du vor der Leinwand haben magst und schau in der bequemsten Haltung nach vorne. Da wo du dann hinschaust sollte in etwa die Leinwandmitte sein.

      Denn wenn du mehrere Stunden Filme schaust dann wirst du schnell feststellen dass eine bequeme Sitz- und Kopfposition das A + O sind. Jedes nach oben oder unten schauen verkrampft auf Dauer die Nackenmuskulatur.

      Wenn ich auf meinen Sitzen sitze, dann habe ich eine Augenhöhe von ungefähr 1m. Da ich den Kopf aber immer hinten an die Poängs anlehne, ist die ideale Bildhöhe bei mir bei ca. 1.20m für die Bildmitte und so habe ich auch meine Leinwand aufgehängt. :thumbs:
    • Hey, danke dir - klingt simpel und natürlich plausibel. Mein Sofa hat eine Relaxfunktion, in der man quasi liegt. Ich werde mal prüfen, ob sich der "Blickfokus" bei bequemer Kopfhaltung zwischen Sitzen und "relaxen" merklich verändert. Danke auf jeden Fall für den Hinweis!
      Mein Kino: LEGACY LOUNGE [im Bau]. Erster Film und Abschluss des Baus ist für Ostern 2012 geplant.
      Mitglied der Heimkinofreunde Niedersachsen
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