Beamer ohne 100 Hz Technik bald technisch veraltet?

Meiner Meinung nach ist die Frage doch völlig berechtigt. Mein Wunsch wären auch ruckelfreie Kameraschwenks, ohne das einem die Filmakteure gleich aus der Leinwand ins Gesicht springen. Dieser Effekt entsteht zumindest beim Sanyo und FdK3 in vielen Szenen. Filmlike heisst für mich nicht 24p-Geruckel, sondern eher ein 2dimensionales Geschehen auf der LW, und das darf im Heimkino zumindest mit glatten Bewegungen sein, auch wenns im "richtigen"Kino ruckelt......

Ich hätte es vielleicht etwas weniger sarkastisch als Auric formuliert ;-), aber er hat völlig recht: fließende (ruckelfreie) Bewegungen und Video- (Soap-) Look sind zwei Seiten einer Medaille - es gibt das eine nicht ohne das andere. Man kann höchstens graduell entscheiden - und genau dafür gibt es ja im allgemeinen bei den Geräten verschiedene Stufen bei der Zwischenbildberechnung - wieweit man das Ruckeln und die Bewegungsunschärfe eliminieren will, bevor der Videolook überhand nimmt.

Persönlich glaube ich, dass man sich sehr schnell an diesen Look gewöhnt - in ein paar Jahren wird man eine hohe Bildfrequenz nicht mehr mit "video-billig" sondern mit "3D-hochwertig" assoziieren - aber es ist schon richtig, wenn sich bei einem Western die Kutschenräder nicht rückwärts drehen, dann sagt einem zur Zeit das gut konditionierte Gehirn noch, dass irgendwas nicht stimmen kann...

Aber zurück zur Ausgangsfrage - ja, ich glaube, dass 100Hz auch für Projektoren ein Verkaufsargument werden wird, egal, wie man das findet, und nein, ich denke auch nicht, dass man bei der Anschaffung eines Projektors Rücksicht auf den Wiederverkaufswert nehmen sollte.

Und schon wieder eine Vorlage:

Original von heidaxFilmlike heisst für mich nicht 24p-Geruckel, sondern eher ein 2dimensionales Geschehen auf der LW,

Frage aus Beisammen.de von 2015:

"Wie schaff ich es damit diese blöden 3D-HDTV Filme endlich wieder zweidimensional werden"

Wenn ich mich recht erinner kann werden besonders gute Displays in den Zeitschriften bei der bewegtbild Wiedergabe mit "fast schon dreidimensional" bezeichnet, wen das stört Zitat: der hat eine an der Erbse



und jetzt auf mich draufhauen!

Gruss Auric

...ich wundere mich auch etwas über das krampfhafte provozieren.

Original von Auric
Und schon wieder eine Vorlage:

Original von heidaxFilmlike heisst für mich nicht 24p-Geruckel, sondern eher ein 2dimensionales Geschehen auf der LW,

Frage aus Beisammen.de von 2015:

"Wie schaff ich es damit diese blöden 3D-HDTV Filme endlich wieder zweidimensional werden"

Wenn ich mich recht erinner kann werden besonders gute Displays in den Zeitschriften bei der bewegtbild Wiedergabe mit "fast schon dreidimensional" bezeichnet, wen das stört Zitat: der hat eine an der Erbse



und jetzt auf mich draufhauen!

Gruss Auric

Auf diesem "Niveau" zu diskutieren halte ich für unsinnig. Die Zeit ist mir dafür echt zu schade.

Gruß, heidax

Ich verstehe Auric. Ich bin ein Neuling in Sachen Beamer und habe letzte Woche bei einem Beamer-Vergleich u. a. den Epson 5000 mit eingeschalteter Frame-Interpolation gesehen. Das Ergebnis fand ich extrem spektakulär. So etwas dreidimensionales und plastisches habe ich noch nie gesehen.

So ganz kann ich nicht nachvollziehen, dass man es lieber weniger plastisch hat. Jedem das seine, aber für mich soll das Geschehen so aussehen wie in echt, nicht wie im Kino. Da sind die Geschmäcker aber wohl verschieden.

ooooooooooooooooch Jungs

Was ist den los? So schlecht geschlafen? mit den linken Bein zuerst...?

Ich hab in den Boardrules nicht gelesen das Sarkasmus (obwohl ich eher Satire* dazu sagen würde) verboten ist und hier Amtsdeutsch nach DIN/EN 0815 hier geschrieben werden muss.

Also hier geht es um ganz viel Technik um ganz viel Hirnschmalz das viele (viel schlauere als wir das hier sind) Entwickler investieren um

diesen aus der Not geborenen 24 Bilder pro Sekunde zu einem REALISTISCHEREM Bildeindruck zu verhelfen.

Das Leben da draussen findet in einer höheren Auflösung, mit höherem Kontrast in 3D und ohne in langsamer Reihenfolge aufblitzende Einzelbilder statt.

Alles was die Entwickeln (HDTV, 48 Bit Farbtiefe bei HDMI 1.3, 3D ready, 200 Hz etc. p.p) geht darum dem Kunden ein REALISTISCHERES Bild zu liefern.

Und die Antwort ist dann "Soap" und "Filmlike" und "2dimensional"

*Satire de.wikipedia.org/wiki/Satire

Die Satire bedient sich häufig der Übertreibung (Hyperbel), kontrastiert Widersprüche und Wertvorstellungen in übertriebener Weise (Bathos), verzerrt Sachverhalte, vergleicht sie spöttisch mit einem Idealzustand (Antiphrasis) und gibt ihren Gegenstand der Lächerlichkeit preis. Zu ihren Stilmitteln gehören Parodie, Travestie und Persiflage, zu ihren Tonfällen Ironie, Spott und Sarkasmus. Insofern sich die Satire auf eine Idealvorstellung beruft, kann sie sich auch des Pathos bedienen.

Gruss Auric

Ich hoffe, die empfindsame und humorarme Zeit ist hier vorbei

Back to topic:

Was ich gar nicht verstehen kann ist, warum beim Umstieg auf die schöne neue HD-Welt die 24p-Wiedergabe nicht gänzlich gelassen und gleich zumindest auf 25p umgestellt wurde. Ich war lange genug in der Kinobranche um zu wissen, dass viele der neueren Projektoren schon mit 25 Bildern pro Sekunde gelaufen sind, dass heißt, auch hier wurde der PAL-Speed up gleich mitgemacht.

Die Vervielfältigung von 25 fps auf 50 (so wie eben unser PAL-Signal) oder auf 100 Hz wäre wesentlich einfacher gewesen und die ganze Ruckelei und Umrechnerei wäre erspart geblieben.

Den speed up der älteren Kinofilme hätte man dann natürlich in Kauf nehmen müssen.

So leben wir wieder mit mehreren Normen im HDTV-Bereich zu tun, nach wie vor gibt es die 30fps in den USA etc. und bei uns halt 720p mit 50 Hz bzw. 1080i mit 25 Hz.

Hier wurde meiner bescheidenen Meinung nach eine ziemliche Chance vertan.

Friedliche Grüße,
Ferency

Leute,

Original von Screenfunmc
@Auric:

Les mal die Rules ... hier wird nur sachlich diskutiert! Also, halte dich dran oder du fliegst hier raus!

seid doch nett zueinander, das muss doch nicht sein....

Mal etwas Allgemeines zur 100 Herz Technik.

Ich denke, dass hier gerade etwas durcheinander gebracht wird.

Die 100 Herz Technik steht als Oberbegriff für eine Zwischenbildberechnung und andere Techniken, um Bewegungsabläufe auf Blu-ray (und natürlich auch von anderen Quellen) schärfer darzustellen.

Nun gilt es zu unterscheiden.
1. Oftmals befinden sich auf der Blu-ray schnell im Bild bewegende Objekte, die verschmieren, weil sie bereits auf dem Ausgangsmaterial nicht scharf waren. Hier kann keine Technik eine Verbesserung zustande bringen.
2. Meistens befinden sich bewegende Objekte im Bild, die zwar auf Blu-ray scharf abgelegt worden sind, aber von der Elektronik im Projektor nicht perfekt scharf dargestellt werden. Hier erreichen die unterschiedlichen 100 Herz Techniken unterschiedliche Ergebnisse.

Die Ursache:
Der Grund liegt in den Panels selbst.
Die meisten LCD/LCOS/D-ILA Techniken sind zu langsam in der Berechnung der darzustellenden Bilder, um ein sich bewegendes Objekt im Bild mit 24 Herz flimmerfrei und scharf darzustellen.

Die Techniken:
Im Kino wird die Problematik der verschmierenden (und auch ruckelnden) Bewegtbilder damit gelöst, dass jedes Filmbild (24 Bilder/sek) bis zu drei mal auf die Leinwand projiziert wird. Dies funktioniert, in dem die Flügelblende das Bild mehrfach ganz kurz verdeckt, während das Malteserkreuzgetriebe den Film kurz vor dem Projektorfenster im Lichtweg stehen lässt - und danach das nächste Bild komplett in den Lichtweg schiebt.

Auf diese Erfahrung aus dem Kino greift nun die 100 Herz Technik zurück.
Während Motionflow zwischen zwei Vollbilder bis zu 3 Zwischenbilder berechnet, die es so gar nicht gibt, geht Sonys einen Schritt zurück. Ähnlich dem Kino wird ein Bild gestoppt und kurzzeitig bis zu 3 Schwarzbilder eingeblendet. Dieses nun auftretende minimale Flimmern simuliert die Flügelblende eines 35mm Projektors.

Das Ergebnis:
Sonys Technik (im VPL-VW80) ist eine Mischung aus der Zwischenbildberechnung (bis zu 3 Bildern) und der Einfügung von "Blackframes". Dies bringt nun ein minimales Flimmern und einen Lichtverlust von fast 50% mit sich - aber auch ein geradezu als sensationell scharf zu bezeichnendes Bild.
Motionflow erzeugt in der Regel bei einem oder zwei errechneten Zwischenbildern immer noch ein natürlich wirkendes Bild und erhöht die nun sichtbare Detaildarstellung von sich bewegenden Objekten erheblich. Bei 3 Zwischenbildern wird das Bild extrem plastisch dargestellt, führt aber auch zu dem von vielen bemängelten und als künstlich empfunden Bild.

Eines haben 100 Herz Techniken gemeinsam. Sie stellen die auf der Blu-ray vorhandenen Details, der sich bewegenden Filminhalte, nun auch scharf dar.
Wie scharf es der Betrachter letztendlich als noch natürlich empfindet ist eine Geschmacksache.
Auch gibt es erhebliche Unterschiede in der Qualität der mit dieser Technik dargestellten Bilder. Bei einigen Herstellern erzeugen deren Projektoren so neue Artefakte und Bildfehler.

Fazit:
Die 100 Herz Technik, ganz gleich wie diese nun arbeitet, steckt noch immer in den Kinderschuhuhen. Das Ziel wird sein, eine Bewegtdarstellung zu erreichen, gleich so wie wir sie in der freien Natur als "normal" und "natürlich" empfinden.
Bis diese Technik in den Projektoren dann auch so funktioniert, werden wohl noch ein paar Projektorgenerationen ins Land streichen.

Original von FerencyWas ich gar nicht verstehen kann ist, warum beim Umstieg auf die schöne neue HD-Welt die 24p-Wiedergabe nicht gänzlich gelassen und gleich zumindest auf 25p umgestellt wurde. Ich war lange genug in der Kinobranche um zu wissen, dass viele der neueren Projektoren schon mit 25 Bildern pro Sekunde gelaufen sind, dass heißt, auch hier wurde der PAL-Speed up gleich mitgemacht.

Die Vervielfältigung von 25 fps auf 50 (so wie eben unser PAL-Signal) oder auf 100 Hz wäre wesentlich einfacher gewesen und die ganze Ruckelei und Umrechnerei wäre erspart geblieben.

Den speed up der älteren Kinofilme hätte man dann natürlich in Kauf nehmen müssen.

Kannst Du mal erklären, wo der große Unterschied zwischen 24 und 25 Frames pro Sekunde liegen soll? Der eine Frame macht es nicht mehr oder weniger ruckelig.
Und ob die Zwischenbildberechnung nun auf 100 oder auf 96 Hz stattfindet ist auch herzlich egal. Ich denke Du hast das eigentliche Problem noch gar nicht verstanden.

Außerdem war 25p niemals eine Option für HDTV, weil dies mit einem Großteil der Welt inkompatibel gewesen wäre.


Ich verstehe die ganze Aufregung sowieso nicht. Anstatt dass wir froh sind, dass wir uns weder mit Pulldown-Ruckeln (DAS ist schlimm, nicht 24p!), noch mit PAL-Speedup rumärgern müssen, wird hier meiner Meinung nach künstlich ein Problem herbeigeredet, massiv unterstützt von den Herstellern, die verzweifelt nach Alleinstellungsmerkmalen und Neukaufanreizen suchen, da ihre Geräte inzwischen alle sehr ausgereift sind.
Seit Jahrzehnten war 24p/25p bei Filmen im Kino/TV etwas was nie gestört hat, abgesehen vom grundsätzlichen Flimmern der Röhre. Jetzt hat man einen Frame weniger pro Sekunde und alle sehen plötzlich "Ruckeln". Sicherlich die Sample&Hold-Displays betonen die Bewegungsunschärfe etwas mehr als die Flügelblenden-Kinoprojektoren, aber bei Weitem nicht so wie hier oft getan wird. Das hat aber erstmal gar nichts mit 24p zu tun.

Mit Zwischenbildberechnung wird zwar der S&H-Effekt egalisiert, aber meiner Meinung nach mit einem komplett verfälschten Bildeindruck verschlimmbessert.
Das mag für Sport und TV-Sendungen durchaus Spaß machen, bei Kinofilmen zerstört es für mich aber die Kinoillusion.
Diese Schaltungen sind auch beileibe nichts neues, sondern in fast allen 100Hz-Fernsehern schon seit einem guten Jahrzehnt integriert. Die Diskussion kommt im Projektorbereich also nur verzögert. Dass es jetzt mit der Einführung von Blu-ray und 24p zusammenfällt ist eher ein Zufall.
Für die NTSC-Länder ist es natürlich eher etwas Neues, da durch das (wesentlich schlimmere) Pulldown-Ruckeln das Problem der Bewegungsunschärfe bisher kaschiert wurde.

Eine Vermeidung von Videolook und gleichzeitig hohe Bewegungsschärfe, wie hier manchem vorschwebt, ist meiner Meinung nach unmöglich, weil das eigentlich Synonym ist. Der Videolook entsteht ja (hauptsächlich) durch die höhere Bewegungsschärfe, weil eben 50 Halbbilder die Bewegung flüssiger abbilden als 25 Vollbilder. Die Zwischenbildberechnung macht das zwar künstlich, der Effekt ist aber der Gleiche.

Original von Damasta

Seit Jahrzehnten war 24p/25p bei Filmen im Kino/TV etwas was nie gestört hat,

Das stimmt nicht. Gesehen habe ich es im Kino schon immer. Richtig stören tut es mich, seit ich gesehen habe, wie es mit DNM anders aussehen kann. Das Ruckeln ist einer der vielen Gründe, warum ich kaum noch ins Kino gehe!

Aber grundsätzlich ist DNM natürlich auch keine optimale Lösung, da hier mit enormem Aufwand an einem Problem rumgedoktort wird, das man doch direkt vermeiden könnte. Besser wäre es, das Übel an der Wurzel zu packen und Filme gleich mit 60 Frames pro Sekunde zu drehen.

Original von RickD
Besser wäre es, das Übel an der Wurzel zu packen und Filme gleich mit 60 Frames pro Sekunde zu drehen.

Sobald nur noch digital gefilmt wird, wäre das noch nicht einmal teurer. Ich bezweifel aber, dass sich die Filmindustrie von 24 Bilder/Sekunde abwenden wird.

Daher wäre die einfachste Lösung, die Reaktionszeiten der LCD-Panels zu verringern. Dadurch würde alles auf der Leinwand scharf dargestellt werden, was auch scharf auf der Blu-ray vorliegt.

Original von George Lucas
Daher wäre die einfachste Lösung, die Reaktionszeiten der LCD-Panels zu verringern. Dadurch würde alles auf der Leinwand scharf dargestellt werden, was auch scharf auf der Blu-ray vorliegt.

Glaube nicht, dass das was nützen würde - allein damit bekommt man den S&H-Effekt nicht in den Griff. Dazu braucht man schon die Verfahren, die Du oben beschrieben hast (Zwischenbildberechnung und/oder black frame insertion).
Da die aktuellen Projektoren problemlos 120Hz darstellen können, ist die Panelreaktionszeit für 24Hz bestimmt jetzt schon schnell genug.

Was mich am meisten bei der konventionellen 24Hz-Darstellung auf S&H-Displays stört, sind die Doppelkonturen, die bei Bewegungen auftreten; z.B. die Kranszene bei Casino Royal - bei Schwenks sieht man bei den Streben fürchterliche Doppelbilder. Und das bekommt man mit Frame Interpolation gut in den Griff.

Klar ist die Zwischenbildberechnung nicht perfekt - je nach Gerät werden Pixelwolken um die bewegten Objekte angezeigt oder auch mal ganz grobe Ruckler produziert - da gibt es noch Verbesserungspotential, auch wenn das Ergebnis natürlich niemals so gut werden wird wie Material mit "nativ" hoher Bildfrequenz. Für den "Videolook" ist es aber wirklich egal, ob die hohe Bildfrequenz echt oder berechnet ist - wie es schon Damasta erklärt hat.

Original von DarkPixel

Original von George Lucas
Daher wäre die einfachste Lösung, die Reaktionszeiten der LCD-Panels zu verringern. Dadurch würde alles auf der Leinwand scharf dargestellt werden, was auch scharf auf der Blu-ray vorliegt.

Glaube nicht, dass das was nützen würde -
Da die aktuellen Projektoren problemlos 120Hz darstellen können, ist die Panelreaktionszeit für 24Hz bestimmt jetzt schon schnell genug.

Selbst wenn die Schaltzeiten der Panels unendlich schnell wären, würde die Bewegungsunschärfe nicht beseitigt werden, wegen der Erhaltungsdarstellung.

Die Bewegungsunschärfe bei LCD-Projektoren hat eine ganz einfache Ursache.
Für die Dauer einer Bildperiode bleibt der Zustand eines Pixels bestehen. Erst wenn die Spannung beim Bildaufbau eines neuen Bildes geändert wird, verändert sich auch der Zustand des Pixels.
Das menschliche Auge ist relativ träge. Bei der Verfolgung eines sich bewegenden Objektes innerhalb eines Bildes, "übernimmt" das Auge eine Bildperiode. Während der Bildinhalt aber fixiert bleibt (z.B. bei 24 Herz), kommt es zum subjektiv wahrgenommenem Verwischen auf der Netzhaut des Betrachters.

Im Kino führten frühe Projektionen mit 24 Bilder/sek. dazu, dass die Bilder auf der Leinwand flimmerten und ruckelten. Erst die Einführung der Flügelblende und des Malteserkreuz Getriebes beseitigten dieses Problem weitgehend. Ein und dasselbe Bild wird heute standardmäßig 2 mal dargestellt - sehr gute Projektoren stellen dasselbe Bild sogar 3 mal auf der Leinwand dar.

Diese Erfahrung haben die Ingenieure einiger Elektronikkonzerne übernommen.
Der wahrgenommenen Bewegungsunschärfe versucht man nun bei der 24 Herz Wiedergabe dadurch entgegenzuwirken, in dem mehr als 24 Bilder in der Sekunde vom Projektor wiedergegeben werden. Entweder es werden Zwischenbilder berechnet, die so nicht exisitieren oder es werden "Blackframes" hinzugefügt.
Beides führt dazu, dass sich die Spannung beim "neuen" Bildaufbau des Pixels öfter verändert und damit einhergehend der Zustand des Pixels.
Vereinfacht formuliert sehen wir nun "mehr" Bilder. Unser Auge nimmt diese wahr und auf der Netzhaut des Betrachters kommt es nun zu einer "scharfen" Abbildung des sich bewegenden Objektes.

Das alles ließe sich aber viel einfacher lösen.
1. Wie RichD schon richtig schrieb, wäre es dafür nur nötig, mit 60 Bilder/sek. zu filmen und diese Filme auch so wiederzugeben.
Allerdings bezweifel ich, dass sich die Filmindustrie in absehbarer Zeit darauf einlassen wird.
2. Es reicht auch aus, die Schaltzeit weiter zu reduzieren, in dem die Fließgeschwindigkeit der eingesetzten Flüssigkristallmaterialen weiter verringert wird.

Meiner Meinung nach sollten die Pixel ihren Zustand auch dann periodisch kurz ändern wenn kein neues Bild vorhanden ist, um die angelegte Spannung für den neuen Bildaufbau zu verändern. So würden wir auch "mehr" Bilder wahrnehmen, ohne dass die Krücke einer Frame Insertion oder Einfügung von Schwarzbildern nötig wäre.
Das Ergebnis wäre ein helles Bewegtbild, bei dem nun alle vorhandenen Details erkennbar sind, ohne dass die natürlich anmutende Bewegtdarstellung von 24 Bilder/sek. verloren geht.

Edit:
Aus diesem Grund verfügen beinahe alle aktuellen 1 Chip DLP Projektoren über eine deutlich bessere Bewegungsschärfe als 3 Chip LCD und D-ILA (LCOS) ohne 100 Herz-Technik. Die 3 Grundfarben werden nacheinander projiziert. Das Menschliche Gehirn "adaptiert" dies als zusätzliche Bilder und suggeriert so eine bessere Bildschärfe - allerdings mit den für viele Nutzer bekannten Nebenewirkungen eines Regenbogeneffektes.