Das leidige Thema Gamma - Wer hat nun Recht?

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    • Das leidige Thema Gamma - Wer hat nun Recht?

      Im AVSForum gab es bereits diverse Diskussionen (hier und hier) um die Frage, welches Gamma das Anzeigegerät denn nun haben soll.
      Laut Poyntons Gamma FAQ und diverser Literatur soll das Quellmaterial mit einem Gammafaktor von 0,45 vorverzerrt werden, so dass sich auf einem Anzeigegerät mit Gamma 2,5 ein Gesamtgamma (also von Kamera bis Anzeigerät) von mindestens 1,1 ergibt. Die Begründung liegt in der meist gedimmten Umgebung und dem Simultankonstrast. Argumentiert wird, dass mit einem Gesamtgamma von 1 das Bild zu ausgewaschen und die Farben zu blass wirken. Wer einmal einen guten 9 Zoll CRT mit Gamma 2,5 gesehen hat, wird dies bestätigen.

      Die Gegenseite hält dagegen, dass im Standard ein Gammafaktor von 2,2 (1/0,45) spezifiziert ist, also ein Gesamtgamma von 1. Ich frage mich jetzt nun, wie denn eigentlich die Monitore beim Mastering kalibriert sind. Wird dort auch 2,2 benutzt?

      Ein falscher Gammafaktor verzerrt bekanntlich den Helligkeitsbereich, also werden

      1. die IREs unterschiedlich stark betont (z.B. mehr Zeichnung in den unteren IREs), was wiederum dazu führt, dass
      2. die Sättigung über dem gesamten Bereich nicht mehr linear ist!

      Und gerade der zweite Punkt gibt mir etwas zu denken. Ich habe mal auf ein Gamma von 2,2 und einmal auf 2,5 kalibriert und die Fehler der Sättigungen verglichen.
      Wie zu sehen, ist die Abweichung der Sättigung bei 2,2 nahe 0%. Besser konnte ich den hier verwendeten Monitor nicht kalibrieren.
      Bei einem Gamma von 2,5 dagegen wird der Wert der mittleren Sättigungsstufen deutlich angehoben. Die Farben werden kräftiger.

      Oft wird einfach behauptet, Gamma sei Geschmackssache. Das kann ich als Ingenieur aber nicht akzeptieren. Für definierte Gegebenheiten (z.B. minimal reflektierender Raum, xx cd/m² Maximalhelligkeit, Kontrast xxxxx:1) muss es doch einen Gammafaktor geben, der einen Bildeindruck erzeugt, der dem unter Masteringbedingungen (SMPTE, ITU) nahe kommt.

      Ist hier jemand unter uns, der weiß, unter welchen Bedingungen normalerweise DVDs, Blu-Rays oder auch TV-Material bearbeitet werden?
      Dateien

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von FoLLgoTT ()

    • Sehr interessant!

      Erinnert mich ein wenig an die Hifi Diskussionen (Konzert im Wohnzimmer, Originalgetreu etc.).

      Hattest Du das nicht auch schon mal in einem anderen Thread angesprochen? Der dortige "Profi" gab Dir doch auch eine zufridenstellende Antwort. Oder nicht? Wenn ich den Thread gleich finde, hau ich nen Link hier rein.

      Stefan

      Edit: Ab hier Lumen, Footlambert, Helligkeit, Rembrandt, Bahnhof?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von beckersounds ()

    • Original von Verrückter
      Hattest Du das nicht auch schon mal in einem anderen Thread angesprochen? Der dortige "Profi" gab Dir doch auch eine zufridenstellende Antwort. Oder nicht?


      Die Anwort dort bezog sich aber nur auf digitale Kinos, nicht explizit auf Konsumermedien. Daher nochmal die Frage.
    • RE: Das leidige Thema Gamma - Wer hat nun Recht?

      Original von FoLLgoTT

      Ist hier jemand unter uns, der weiß, unter welchen Bedingungen normalerweise DVDs, Blu-Rays oder auch TV-Material bearbeitet werden?

      Ich glaube, dass ich dir weiterhelfen kann.

      Für die digitale Projektion im Kino sind folgende Werte festgeschrieben:
      Gamma 2,6 ( Toleranz per Component +/- 2% für Review Rooms / +/- 5% für´s Theater).

      Für die Videonorm (TV, Video, DVD) liegt das festgeschriebene Gamma bei 2,2

      Beachte dabei auch den unterschiedlichen Farbumfang für Kino, Blu-ray und DVD und diesbezüglich die verschiedenen Normen (D65 Punkt + REC709).
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, 60 m³, Projektor: JVC DLA-NZ8, Leinwand: Screen Research ClearPix Ultimate Weiß, Lautsprecher: JBL 3678 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,
    • Frohes Neues.

      Als ich zuletzt dem AVSForum gefolgt bin, hat Eric Darcia, oder so, mir klar gesagt, daß beim DCI mastering keine Zwischenkontrolle oder Konvertierung stattfindet. Daher, es wird mit Gamma 2.6 quasi das DCI Master vom Print gezogen und dann mit 2.6 wiedergegeben = 1.

      Im SD und Consumer HD Bereich sieht es anders aus. Dort stehen wohl noch viele Studio-CRTs herum, von Barco bis zu den Japanern. Die Experten im AVS hauen sich doch regelmässig die Köpfe wegen dem genutzten Gamma ein. Einige meinen in den Studios hätten sie vorangig Werte um 2.5 gemessen, andere bezweifeln es.

      Schreib doch mal Greg R. an, fast der Einzige, dem ich überhaubt was glaube.
      Grüße, Andreas

      ME-Geithain, Meridian, Calman, 3D Cinemascope TV
    • @George Lucas
      Für die Videonorm (TV, Video, DVD) liegt das festgeschriebene Gamma bei 2,2


      In der BT.709 (hab ich hier vorliegen) ist nur ein Gammafaktor von 0,45 für das Enkodieren spezifiziert. Die Wiedergabe wird dagegen gar nicht erwähnt. Die BT.601 für SD habe ich leider nicht.


      @Andreas S
      Im SD und Consumer HD Bereich sieht es anders aus. Dort stehen wohl noch viele Studio-CRTs herum, von Barco bis zu den Japanern. Die Experten im AVS hauen sich doch regelmässig die Köpfe wegen dem genutzten Gamma ein. Einige meinen in den Studios hätten sie vorangig Werte um 2.5 gemessen, andere bezweifeln es.


      Ja, das ist eben das Problem. Man erfährt irgendwie nicht genau, wie es beim Mastering gehandhabt wird. Mr. D aus einem der oben verlinkten Threads arbeitet anscheinend in dem Bereich und schreibt, dass 2,5 der gängige Wert wäre und 2,2 für Testzwecke (er nennt es Robustheit des Bildes) benutzt wird.
    • Ein frohes Neues auch von mir!

      Ich gebe auch mal etwas zu diesem überaus interessanten Thread hinzu.

      Also laut Joseph Kane und Marcel Gonska(MGR International) :
      "Die Regeln sowohl für das Standard- als auch das High-Definition-Television-System wurden zu einer Zeit festgelegt, als nur eine Display-Technologie auf dem Massenkommunikationsmarkt verfügbar war. Dieser Display-Typ ist bekannt unter der Bezeichnung "Kathodenstrahl-Röhre" oder kurz "CRT"... ...wurde die Bildröhre somit als Produktions- und Reproduktionsgerät festgelegt... ...Jedes digitale Display muss in der Lage sein, das Bild eines analogen CRT-Monitors zu immitieren, um den festgelegten System-Standards zu entsprechen... ...Das Display-Gamma eines Farb-CRT-Monitors liegt zwischen 2,4 bis 2,6 und nicht, wie fälschlicherweise häufig angegeben, bei 2,2. Das höhere Display-Gamma hat zur Folge, dass Rauschen in dunklen Bildbereichen unterdrückt wird..."

      Das liest sich eindeutig. Display-Gamma=2,5.
      Wie die Meisten hier,weiß auch ich aus eigener Erfahrung, dass dieses höhere Gamma der Detailzeichnung in dunklen Bildbereichen und der linearen Sättigung eher weniger zuträglich ist.

      Nun Wer weiß mehr oder, weiß es besser.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von IRON MAN ()

    • Original von IRON MAN
      Wie die Meisten hier,weiß auch ich aus eigener Erfahrung, dass dieses höhere Gamma der Detailzeichnung in dunklen Bildbereichen und der linearen Sättigung eher weniger zuträglich ist..


      Tach,

      genau so ist es. Man muss schon in einem sehr schwarzen Loch sitzen um mit Gamma 2.4 oder 2.5 noch was in dunklen Bereichen zu erkennen.
      Und...spiele ich vom HTPC zu, dann gilt auf Win-Basis m.E. sowieso das Systemgamma 2.2 wenn keine anderen Profile verwendet wurden.

      Apropos, wie halten es die HTPC Treiber eigentlich mit dem Farbraum am PC, und auf welchen Farbraum kalibriert ihr den Proki?
      Grüße von dr' Alb 'ra!
    • IRON MAN
      Wie die Meisten hier,weiß auch ich aus eigener Erfahrung, dass dieses höhere Gamma der Detailzeichnung in dunklen Bildbereichen und der linearen Sättigung eher weniger zuträglich ist


      Original von von dr Alb ra
      Man muss schon in einem sehr schwarzen Loch sitzen um mit Gamma 2.4 oder 2.5 noch was in dunklen Bereichen zu erkennen.


      Ein Heimkino sollte ja auch möglichst reflexionsfrei sein. Mit einer Röhre und genug Maximalhelligkeit ist immer noch genug Zeichnung in den unteren IREs vorhanden. Die Bildtiefe gewinnt aber deutlich, es sieht einfach insgesamt besser aus. Bei Gamma 2,2 dagegen wirkt es eher flacher und farbloser in einer solchen Umgebung. Außerdem werden Rauschen und Kompressionsartefakte deutlicher sichtbar. Daher kalibrieren wir unsere Röhren ja auch auf 2,5.

      Trotzdem bleibt immer noch die Frage nach der Masteringumgebung.

      Apropos, wie halten es die HTPC Treiber eigentlich mit dem Farbraum am PC, und auf welchen Farbraum kalibriert ihr den Proki?


      Die YCbCr->RGB-Konvertierung wird bei SD nach BT.601 und bei HD nach BT.709 vorgenommen. Man sollte aber selbst darauf achten, dass es stimmt. Bei bestimmten Konstellationen wird sonst die falsche Farbraumkonvertierung benutzt.

      Die Gammakorrektur stellt man einfach wie auch beim Standalone am Projektor ein und wenn die Regler für ein Gamma von 2,5 nicht ausreichen, gibt es noch den VideoEqualizer.
      Ich habe außerdem mit der Software Eye-One Match 3 relativ gute Erfahrungen gemacht. Man braucht nur einmal die Einmessautomatik durchlaufen zu lassen und bekommt ein fertiges ICC-Profil. Die Ergebnisse sind ziemlich genau und benötigen im Normalfall kaum manuellen Eingriff.

      Meine PC-Monitore habe ich auf Gamma 2,2 kalibriert, weil sie in einer hellen Umgebung benutzt werden und sonst Details in den unteren IREs absaufen. Für den PC wird ja auch generell dieser Gammafaktor verwendet. Aber wie gesagt, bei Video in dunkler Umgebung sieht es etwas anders aus.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von FoLLgoTT ()

    • hi

      sorry wenn ich hier schreibe, bin ja kein experte

      @follgott

      schön hier zu lesen, aber mein problem ich htpc board konnte bis jetzt nicht gelöst werden

      ich hab mit dem gamma rumgespielt, aber egal welchen player ich verwende

      powerdvd, tmt oder zp ich habe eine gammaänderung nur im fenstermodus, wenn ich auf vollbild schalte ist die gammaänderung wieder weg

      getestet mit powerstrip, im ccc unter avivo color, und nur im color bereich
      auch mit dem videoeqalizer gelingt mir das nicht das gamma zu verändern, lediglich der desktop ändert sich oder halt im fenstermodus

      system is win xp prof sp2
      ati hd 4850 mit cat 8.10

      vielleicht kann mir hier geholfen werden, damit ich endlich ein gutes setup habe für mein 1292 :)

      gruss
      ]-->Sony 1292 (9 Zoll) CRT on HDI DUNE<--[
      HDTV RULEZ

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Napalm-187 ()

    • Original von Napalm-187
      ich hab mit dem gamma rumgespielt, aber egal welchen player ich verwende

      powerdvd, tmt oder zp ich habe eine gammaänderung nur im fenstermodus, wenn ich auf vollbild schalte ist die gammaänderung wieder weg


      VideoEqualizer und ICC-Profile funktionieren nicht im Overlay, sondern nur bei VMR. PowerDVD und TMT benutzen aber das Overlay.

      In diesem Thread sollte es aber um die Frage nach dem korrekten Gamma gehen. Bitte stelle weitere Fragen im HTPC-Board. :)
    • Mr. D aus einem der oben verlinkten Threads arbeitet anscheinend in dem Bereich und schreibt, dass 2,5 der gängige Wert wäre und 2,2 für Testzwecke (er nennt es Robustheit des Bildes) benutzt wird.


      Hehe...ja genau, den Thread hatte ich oben gar nicht erkannt, hatte mich dort auch verewigt. Vielleicht solltest Du den noch mal auspacken und im AVS nachhaken ?
      Grüße, Andreas

      ME-Geithain, Meridian, Calman, 3D Cinemascope TV
    • Hallo Nils,

      ist leider zu lange her das ich in dem Bereich gearbeitet habe und es war auch nur fürs TV, nicht Kino, damals war ich in einem TV PostProduktions Laden beschäftigt (zu Zeiten als Quantels Paintbox noch State of the Art war und Discreet Logic nicht existierte...), die CRTs damals wurden jedenfalls auf 2.5 eingemessen. Vielleicht wendest Du Dich mal direkt an die entsprechenden PostPro Häuser, bzw an die Hersteller der Tools, eine schnelle Recherche ergab das zum Beispiel 2 der Softwareanbieter 2.5-2.6 empfehlen (Quantel in ihrem Digital Facts Book Seite 92 und Autodesk (die haben Discreet Logic gekauft) für die Software Lustre auf Seite 47) - vielleicht hilft Dir das schon mal weiter ?
    • Original von Caspar
      ist leider zu lange her das ich in dem Bereich gearbeitet habe und es war auch nur fürs TV, nicht Kino, damals war ich in einem TV PostProduktions Laden beschäftigt (zu Zeiten als Quantels Paintbox noch State of the Art war und Discreet Logic nicht existierte...), die CRTs damals wurden jedenfalls auf 2.5 eingemessen. Vielleicht wendest Du Dich mal direkt an die entsprechenden PostPro Häuser, bzw an die Hersteller der Tools, ...


      Sehr interessant! Ich würde gerne selbst recherchieren, leider kenne ich weder Firmen noch Software aus dem Bereich. Kannst du mir vielleicht ein paar nennen?

      Interessant finde ich auch den Abschnitt zur Emulation eines HD-Video-Monitors (Seite 52 aus dem Autodesk-Dookument).

      Auszug von Autodesk
      For example, to emulate a HD video monitor, set the brightness to 80 cd/m2, the white point to 6500K, gamma to 2.4, and leave the black level setting to default.


      Jetzt würde ich gerne mal wissen, wie die auf 2,4 kommen...
    • Ich hatte gestern ein langes und sehr interessantes Gespräch mit Torsten Kaiser von TLEFilms. Neben diversen Themen rund um die Filmverarbeitung und Darstellung ging es auch um die Frage nach dem korrekten Gammafaktor für uns Konsumenten.
      Nun ist es so, dass während des Masterings nicht mit einem Gammafaktor von 2,2 oder 2,6 gearbeitet wird, sondern mit 2,1. Der Grund ist, alle Fehler auch in den unteren IREs entdecken und beseitigen zu können. Die Qualitätsprüfungen und Abnahmen geschehen dann für Broadcast (BT.709) allerdings mit 2,22 und für DCI-Projektionen mit 2,6.
      Generell wird beim Konsumenten für das Abspielen von allen Medien, die der BT.709 folgen, von 2,22 ausgegangen. Das schließt DVD und Blu-Ray mit ein. Für DCI und BT.709 werden übrigens unterschiedliche Master erzeugt.

      Nun wäre es interessant zu wissen, wie das in anderen Firmen gehandhabt wird. Wenn sich alle an die BT.709 halten (es ist ja leider nur eine Empfehlung!), wäre Gamma 2,22 für uns die Antwort.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von FoLLgoTT ()

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