"Absolute Helligkeit" bei Messung der Primaries/Secondaries

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • "Absolute Helligkeit" bei Messung der Primaries/Secondaries

      Hallo zusammen,

      im Zuge meiner Messungen am Wochenende (um dem Colorshift Einhalt zu gebieten, ausserdem diesmal vom exakten Sitzplatz aus mit Vollbildern), habe ich gesehen, dass Calman bei der Messung der Primaries und Secondaries ein Balkendiagramm "Absolute Helligkeit" anzeigt, in der er die Abweichung der Helligkeiten der einzelnen Farben von irgendwelchen Target-Werten anzeigt. Diese Target-Werte haengen von einer entsprechenden Weissbild-Messung ab.

      1. Koennt ihr mir sagen, wie sich die entsprechenden Zielhelligkeiten ergeben (ist das vielleicht das, was auch in CurtPalmes Anleitung steht)?
      2. Ich verstehe den Sinn leider gar nicht. Ich kann mit Hilfe des Radiance die Helligkeit der einzelnen Farben runterregeln (damit habe ich alle Farben bis auf rot nahe an die Zielhelligkeit bekommen; rot selbst war "zu dunkel" und das konnte ich nicht heller machen), aber geschieht diese Helligkeits und Mischungsanpassung nicht eh im Grautreppen- und Gamma-Einstellschritt? Insbesondere muesste sich das doch gegenseitig beeinflussen!?
      3. Was ist das Ziel? Versuche ich die Helligkeitsabweichung vom errechneten Target-Wert zu minimieren (so wie ich es gemacht habe, nur fuer rot ging es nicht, weil ich da nicht Helligkeit dazugeben konnte), oder waere es eine Idee, die Helligkeiten aller Farben noch weiter runterzudrehen, um "genauso dunkel" wie rot zu sein?

      Ich bin da ratlos und gebe zu, dass obiges deshalb auch sehr wirr klingt. Vielleicht koennen wir da ja trotzdem eine Loesung und Verstaendnis erarbeiten.

      Vielen Dank,
      Kai
      Dateien
      Fjøllini kalla meg - har hoyri eg heima.
    • Hm, stehe ich mit der Frage alleine auf weiter Flur?

      Vielleicht mache ich es nochmal konkreter: Wenn ich mit Hilfe des Radiance etwa die Primaerfarbe "rot" einstellen moechte (weil die etwa zu weit ausserhalb des Cie-Dreiecks liegt), dann kann ich beim Radiance unter dem Menuepunkt "rot" mehr gruen und blau dazu geben, um rot an den richtigen Punkt im Cie-Diagramm zu bewegen.

      Aber: Ich kann auch noch "rot" abziehen - und damit dann die Helligkeit von rot niedriger machen, wie mir scheint.

      Meine Frage: In welcher Situation will ich rot abziehen (und natuerlich warum)?

      Viele Gruesse,
      Kai
      Fjøllini kalla meg - har hoyri eg heima.
    • Hallo PI thagoras,

      beim HDP ist es so, daß man beim Zumischen der der beiden "anderen" Primärfarben die Helligkeit Y erhöht. Das kann man dann mit dem Sub-Regler korrigieren.

      Bei Deinem Beispiel heißt das im Fall Rot, mit ADDB und ADDG kannst Du Blau und Grün zugeben, womit x und y auf den Zielpunkt Rec709 gebracht wird. Mit SUBR kannst Du dann Y, falls erforderlich, auf den Normwert bringen.

      Wie gesagt, so ist das beim Lumagen HDP. Den Radiance haben vielleicht nicht so viele Leute, so daß hier niemand bisher geantwortet hat.

      HansH
      Don't worry, be happy!
    • Hallo Hans,

      Ja, dass ich mit SubR in meinem Beispiel die Helligkeit vermindern kann, sehe ich ja auch. Ich verstehe aber nicht, wieso
      1. diese Zielhelligkeiten fuer Rot, Gruen, Blau, etc. zustande kommen und
      2. man diese Helligkeiten einstellen mag, weil man doch durch die Graustufen-Einstellung die richtigen Helligkeiten und Helligkeitsverhaeltnisse einstellt!?

      Gruss,
      Kai
      Fjøllini kalla meg - har hoyri eg heima.
    • Original von PI thagoras
      Hallo Hans,

      Ich verstehe aber nicht, wieso
      ... man diese Helligkeiten einstellen mag, weil man doch durch die Graustufen-Einstellung die richtigen Helligkeiten und Helligkeitsverhaeltnisse einstellt!?

      Gruss,
      Kai

      Hallo Kai,

      ich bin zwar nicht Hans, antworte dir aber dennoch mal auf deine Frage.

      Es geht nicht allein darum, zum Beispiel Rot in Richtung Grün oder Blau zu verschieben.
      6500 Kelvin (D65 Punkt) kannst du praktisch auch dann erreichen, wenn der Farbraum erweitert dargetellt wird.
      So erreichst du zwar auch eine perfekte Grautreppe, aber die Primärfarben liegen nicht exakt an den Koordinaten von z.B. REC709.
      Hier hast du nun die Möglichkeit, entsprechend korrigieren.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, 60 m³, Projektor: JVC DLA-NZ8, Leinwand: Screen Research ClearPix Ultimate Weiß, Lautsprecher: JBL 3678 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,
    • Mir ist schon klar, dass die Primaerfarben und Sekundaerfarben stimmen muessen. Darum schiebe ich ja etwa rot durch Addition von blau und gruen in die richtige Richtung (wenn rot etwa ausserhalb des Farbraums ist). Wieso aber sollte ich an dieser Stelle noch die Helligkeit von rot aendern sollen?
      Fjøllini kalla meg - har hoyri eg heima.
    • Original von PI thagoras
      Mir ist schon klar, dass die Primaerfarben und Sekundaerfarben stimmen muessen. Darum schiebe ich ja etwa rot durch Addition von blau und gruen in die richtige Richtung (wenn rot etwa ausserhalb des Farbraums ist). Wieso aber sollte ich an dieser Stelle noch die Helligkeit von rot aendern sollen?


      Weil Rot nach deinen Messungen zu dunkel ist.
      Nicht immer müssen Grün und Blau addiert werden, um Rot zu verschieben.

      Korrigiere mal die Luminanz von Rot nach deinen Messwerten und verschiebe Rot dann durch Addition oder Subtration von Blau und Grün.

      Ist oftmals eine Menge "Friemelei", bis das Ergebnis annähernd perfekt ist.

      Wenn du die Möglichkeit hast, besorge dir mal für ein paar Euro ein 100% Rotfilter (Filterfolie oder Gelantinefilter von Cokin) und halte das mal vor´s Objektiv, wenn du ein "Rottestbild" der Finzel-DVD zuspielst. Damit lässt sich sowohl die Farbsättigung als auch die Helligkeit subjektiv auf der Leinwand ganz gut beurteilen - und du verstehst dann, was ich meine.

      Ich hab das Gefühl, dass du dich ein wenig "verkurbelt" hast. In der Praxis wird das kaum auffallen.
      Wenn du jetzt die Mischfarben innerhalb des Farbdreieckes messen würdest, stellst du sicherlich fest, dass das jeweilige Mischverhältnis nicht 100% richtig sein wird, weil Rot "zuviel" Blau und Grün enthält. Dies hat vor allem Auswirkungen auf die Mischfarben, die sich nahe dem Rot-Gelb-Bereich befinden.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, 60 m³, Projektor: JVC DLA-NZ8, Leinwand: Screen Research ClearPix Ultimate Weiß, Lautsprecher: JBL 3678 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von George Lucas ()

    • Original von PI thagoras
      Also meine Farben stimmen doch eigentlich laut Diagramm (Delta E ist doch recht klein!?). Wie kann ich denn die Helligkeit von rot *erhoehen*, wenn ich doch nur rot abziehen kann?

      Genau das ist das Problem der meisten Projektoren. Sie verfügen über kein vollständiges Farbmanagement, so dass leider diesbezüglich immer Kompromisse eingegangen werden müssen.

      Selbst mit Colorfacts werden nur 6 Farbwerte gemessen. Ideal wären mehr als 60 Messpunkte, um genau die von dir beschriebenen Probleme und deren Auswirkungen in dern Mischfarben innerhalb des Farbdreiecks analysieren und korrigieren zu können.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, 60 m³, Projektor: JVC DLA-NZ8, Leinwand: Screen Research ClearPix Ultimate Weiß, Lautsprecher: JBL 3678 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,
    • Wenn ich mir das Farbdreieick anschaue, empfinde ich Cyan und Yellow sehr nach an Grün. Auch Magenta erscheint mir ein bisschen zu weit weg von Blau.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, 60 m³, Projektor: JVC DLA-NZ8, Leinwand: Screen Research ClearPix Ultimate Weiß, Lautsprecher: JBL 3678 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,
    • Also meine Farben stimmen doch eigentlich laut Diagramm (Delta E ist doch recht klein!?). Wie kann ich denn die Helligkeit von rot *erhoehen*, wenn ich doch nur rot abziehen kann?


      Kai, vielleicht verstehe ich die Zusammenhänge mit dem Radiance nicht wirklich, aber Du hast doch einen CRT (deine native Rot Sättigung sah ja schon ganz gut aus), könntest Du nicht einfach die rote Röhre etwas härter fahren im Temperatur Menü des Barco (Red Gain) ? Dadurch sollte sich der Luminanzwert von Rot verändern lassen, die Sättigung der Röhre dürfte sich ja nicht ändern, da relativ fix und wie gesagt nativ schon ganz "ok". Allerdings weiß ich nicht, wie feinfüllig der Barco regelt ? Es geht ja wohl darum, daß bei "dem" IRE Wert die Farbtemperatur etwas ins rote schlägt, sieht man auch im Bullseye. Hast Du mit 75/80 oder 100 IRE gemessen ? CRTs sind ja selten perfekt linear, auch wenn Du vielleicht den besten CRT besitzt. Hat die Radiance eine echten EQ in 10 IRE Schritten, so daß vielleicht nur rot bei einer/dieser IRE Stufe so nach oben rausläuft ? Was kann der Barco im Detail ?
      Grüße, Andreas

      ME-Geithain, Meridian, Calman, 3D Cinemascope TV
    • Hi Andreas,

      ich kann natuerlich per Gain "mehr Gas" geben, aber genau das scheint mir ja auch unnoetig zu sein (und deshalb verstehe ich das ja nicht): ich habe via Gain und Bias ja bei 30 und 90 Ire den Weisspunkt kalibriert und dann ja ueber den Radiance die komplette Grautreppe in 10 Ire-Schritten auf den richtigen Weisspunkt und das richtige Gamma gebracht.

      Hier die Primaer/Sekundaerfarben-Messungen entstanden bei 75 Ire.

      Gruss,
      Kai
      Fjøllini kalla meg - har hoyri eg heima.
    • Hi Kai,

      oben habe ich was falsch geschrieben. Das Bullseye ist wohl für die Koordinateneinstellung (Sättigung), nicht für den Weißpunkt, wie aus dem Menü für die Temperatur in Calman. Ist aber jetzt nicht so wichtig ;)

      Ich habe das mit Röhre nur erwähnt, weil es diese Option. bzw. die Einstellungen am Beamer auch noch on top gibt. Geht also die Radiance im Luminanz Bereich an die Grenze, geht immer noch was am Beamer. Nur hast Du halt recht, Du scheinst es nicht zu brauchen.

      Ich hatte vorhin mal versucht Hilfetexte in meinem Calman 3.3 zu finden, was mit absoluter Luminanz gemeint ist....habe aber nichts auf Anhieb gefunden.

      Ich gehe nach wie vor davon aus, daß aus welchen Gründen auch immer, trotz deiner Radiance IRE Korrektur, die Temperatur gemeint ist. Also bei 75 IRE Rot ins Negative durchschlägt.....

      Es kann aber auch sein, daß lediglich dein 75% Rot Window zu dunkel ist ! Den Weißpunkt stellt man, und hast Du vermutlich damals mit dem Radiance auch, nicht mit Farben, sondern mit Graubildern ein. Die Testbilder können natürlich mal zueinander abweichen.

      Was sagt den CRT Guru Nils, nicht da wenn man ihn braucht :biggrin:
      Grüße, Andreas

      ME-Geithain, Meridian, Calman, 3D Cinemascope TV

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Andreas S ()

    • Hi Andreas,

      Ich habe bisher auch noch nichts gefunden. Am besten schreibe ich mal die Calmanner an, denn Nils und Oli konnten mir - bisher jedenfalls - in dieser Sache auch nicht weiterhelfen.

      Mit Weissbild gemessen, stimmt die Farbtemperatur auch bei 75 Ire - du siehst in der Tabelle ja auch die Spalte fuer das Weissbild.

      Gruss,
      Kai
      Fjøllini kalla meg - har hoyri eg heima.
    • Nur mal so interessehalber, was nimmst Du denn für Quellen/Signale für einmal Temperatur und einmal für die 6 Farbkomponenten ? Ich vermute die gleiche Quelle ? Oder kann der Radiance eigene Testbilder ? Gibt es da vielleicht irgendwelche Posts zu den Testbildern bzw. Ansätze ?

      EDIT: habe oben in der Post noch schnell in Rot 75 IRE "zu dunkel" editiert. Rot steht ja im Minusbereich :yes:
      Grüße, Andreas

      ME-Geithain, Meridian, Calman, 3D Cinemascope TV

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Andreas S ()

    • Original von Andreas S
      Was sagt den CRT Guru Nils, nicht da wenn man ihn braucht :biggrin:


      Naja, Guru ist etwas übertrieben. :)

      Da ich CalMan nicht kenne, konnte ich Kai bisher nicht helfen. Auch durch Suchen in diversen Foren konnte ich nicht herausfinden, was hier mit "absolute Luminance" gemeint ist. Entweder wirklich den Helligkeitsanteil der Primärfarben oder eben, wie Kai vermutet, die Farbtemperatur. Letzteres wäre redundant, weil es dafür andere Diagramme gibt. Ersteres hat Auswirkungen auf die Koordinaten im CIE-Diagramm, also auch redundant. Komisch auch, dass ihr in dem Handbuch dazu nichts genaues gefunden habt. :confused:


      @Pi thagoras
      Ich bin schon gespannt, wie dein 909 so ausschaut. Wir müssen mal den geplanten Filmabend angehen. :)

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von FoLLgoTT ()

    • Ich denke ja auch, daß es die Temperatur bei 75 IRE ist.

      Ein Calman Handbuch....hmm....habbig damals nischts bekommen....normalerweise stehen alle nötigen Hilfstexte in der Software selbst, aber da habe ich auf die Schnelle nichts gefunden.

      Wenn also der Radiance selbst alle Testsignale erzeugen kann, und von Derek von Calman nichts plausibles kommen sollte, könnte man noch mal beim Hersteller des Radiance anfragen, ob wirklich alle 75%tigen Bilder den richtigen Luminanz Level aufweisen....Up-Date ?
      Grüße, Andreas

      ME-Geithain, Meridian, Calman, 3D Cinemascope TV
    • Hai Kai,
      der "Kollege" nahm "40% daneben" an, was ja wohl recht krass ist. Wie ließt Du denn die AVS Antworten :

      1) Farbdekoder Fehler ? Wäre dann doch wieder Radiance ?
      2) Gamma Fehler Rot, würde bedeuten auch beim 75 Ire Weißfester müßte es zu sehen sein in der Temperatur. Radiance oder Beamer Einfluß ?
      3) Primary Abweichungen gleich Fehlerquelle (Grassman Law). en.wikipedia.org/wiki/Grassmann's_law_(optics). Ist aber starker Tobak und schwer zu visualisieren.

      Edit: so wie ich das also jetzt verstehe, hast Du weniger Rotluminanz benötigt, weil Blau nicht auf der richtigen Sättigung liegt, um D65 zu erreichen. Hätten alle Koordinaten die richtige Sättigung, dann wären die Luminanzpegel andere bzw. richtiger nach Norm/Farbmatrix.
      Grüße, Andreas

      ME-Geithain, Meridian, Calman, 3D Cinemascope TV

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Andreas S ()

    • Andreas, genau so verstehe ich das inzwischen auch. Aber: Wieso gelang es mir durch Anpassen der Helligkeiten bei gruen und blau (dort konnte ich jeweils SubtractGreen bzw. SubtractBlue nutzen) und bei den Secondaries durch geeignete Mischung (etwa von blau und gruen fuer Cyan: "mehr blau, mehr gruen" fuehrt zur selben Cyanfarbe wie "weniger blau, weniger gruen", nur das erstere Mischung heller ist als zweitere, da gruen viel Helligkeit liefert) die Zielhelligkeit zu erreichen, nur halt bei rot nicht?
      Fjøllini kalla meg - har hoyri eg heima.
    • Nebenbei: Genau wegen grün seinem hohem Luminanzbeitrag zur Helligkeit, ist bei vielen älteren CRT Fernsehern, der Gain für grün auf dem Neckboard fixiert gewesen, war unverrückbar im Gain (4 statt 6 einfache Potis blieben übrig für B und R). Hier ging es aber mehr darum die Maximalhelligeit nicht zu sehr zu verhunzen, weil durch zu intensives Herumkurbeln die Gefahr vorhanden war, den Kontrast zum Schluß wieder zu stark anheben zu müsen, und die Sauberkeit im "analogen" Nutzsignal zu verlieren.

      Zurück zum Thema: Erst noch mal vorweg zur Klärung, ich kenne ja den Radiance nicht. Wieso klappt der Hinweis von Hans nicht :

      Mit SUBR kannst Du dann Y, falls erforderlich, auf den Normwert bringen.


      Dieser Hinweis impliziert, die Helligkeit für Rot zu regeln geht auf jeden Fall. Geht es denn, wenn Du B und G auf Null stellst ?
      Grüße, Andreas

      ME-Geithain, Meridian, Calman, 3D Cinemascope TV

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Andreas S ()

    • die Helligkeit für Rot zu regeln geht auf jeden Fall

      Wie der Name "SubR" sagt, ich kann Rot "subtrahieren" und damit die Helligkeit von rot weiter vermindern. Ich muss sie aber erhoehen! Ich koennte nur, wie der amerikanische "Kollege" ja schrieb, auch alle anderen Farben in der Helligkeit vermindern - was man aber ja wohl auf keinen Fall will.
      Fjøllini kalla meg - har hoyri eg heima.
    • Hehe...hatte ich nicht erkannt, daß SubR für Subtract steht, wie bei SubtractGreen bzw. SubtractBlue, was Du vorher erwähnt hast :verlegen:

      Liegt das Manual des Lumagen Radiance irgendwo online zum download ? Wäre gut alle Optionen zu kennen. Den Prozessor müßten ja eigentlich mehr Leute hier haben und was dazu sagen können.

      Wichtig wäre halt zu schauen, welche Einstellungen sich eventuell gegenseitig beeinflussen. Ich vermute es gibt Settings einmal für das Farbsegel um REC709 Koordinaten anzupeilen, etwas wie Sättigung und Hue/Phase zumindestens für die 3 Grundfarben, wenn nur für die 3, dann etwas zum Mischen für die 3 Sekundärfarben, und dann ein Menü zum Mischen für den Weißton. Wie sich das dann eventuell gegenseitig limitiert/limitieren könnte, müßte man mal nachlesen.

      Über alles könnte sich die Diskussion aber als müssig erweisen, bist Du den Farbton bei Blau noch besser getroffen hast und so lange Du dich im Bereich, wie nannte es der eine Kollege in den USA, der Messfehler/Meßtoleranzen bewegst !

      Interessant könnte dann ganz zum Schluß noch das Eye One werden. Es ist halt bei den Farbtonanalyze sehr gut, aber es wurde öfter geschrieben, daß es in Sachen reiner Luminanzmessung, ab und zu...zu eher niedrigen Werten tendiert.
      Grüße, Andreas

      ME-Geithain, Meridian, Calman, 3D Cinemascope TV

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Andreas S ()

    Abonnement verwalten