Imag K11 / K13 - Wir sind alle unwürdig

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Richard beschimpft aber nicht seine User oder die User eines anderen Forums bspw. des Hifi-Forums pauschal als minderbemittelte Idioten mit Geltungsbedürfnis die im normalen Leben alle Versager sind...

      Hier gibt es nur relativ strenge Regeln, die aber ihren Sinn haben. Wobei ich diese nach nun mehrjähriger Zugehörigkeit auch überhaupt nicht streng finde. Eigentlich geht es hier recht locker zu. Aber zum Glück nicht so locker wie im hifi-forum.

      Es ist hier z.B. kein Problem mal mehr oder weniger offtopic abzudriften. Dann schaut man sich mal das dslr-forum an. Da ist das absolut nicht erlaubt. Es gibt aber Diskussionen die im Verlauf einfach eine Wendung nehmen, aber das gilt dann schon als offtopic. Da hab ich mir auch schon eine gelbe Karte eingefangen (und da gibts wirklich Regeln mit den Karten und Punkten und bla...) und nach Widerspruch gleich eine Woche Sperre.
      Würde mir hier nie passieren.

      Aber das ist ja auch schon offtopic hier und es geht ja eigentlich um was anderes.

      Sei es wie es wolle, die LS von Hr. Zoller sind bestimmt sehr gut, da habe ich keine großen Zweifel, aber ich werde keine kaufen, fertig.

      Wie anderswo hier schon angeführt wurde, gibt es ja noch nicht mal eine vernünftige Übersichtsseite sondern man muss sich die Infos aus dem Forum zusammenklauben.
      Das machte bei mir anfangs nicht den Eindruck, dass hier etwas verkauft werden will, ganz ehrlich.
      Ich dachte zunächst, diese Chassis sind eher so Geheimtipps die nur in kleinen Mengen unter der Hand verscherbelt werden oder so.

      Naja, egal.

      Wie ja schon angeführt handelt es sich um Swans-Chassis, und letztere werde ich mir mal näher anschauen.
      Es wurde an anderer Stelle aber gesagt, dass die TSP (bei den Subs) etwas anders sind, die Hr. Zoller teilweise angibt, so dass diese wohl etwas modifiziert sind. In welchem Maße die anders sind muss ich mir noch anschauen.
      Aber auch das steht ja hier nicht zur Debatte.
      Viele Grüße

      Christian

    • Original von audiohobbit

      Das machte bei mir anfangs nicht den Eindruck, dass hier etwas verkauft werden will, ganz ehrlich.


      Treffer! Und genau da liegt der Punkt. Die Intention des Herrn Zoller liegt nicht darin riesen Absatzmärkte zu erschließen. Es ist hier nicht so, dass er um Käufer buhlt. Letzlich ist es im audiovideoforum und den Produkten vom Zoller anders als in der üblichen Marktwirtschaft.
      Um es mal ganz extrem überspitzt zu formulieren: nicht er will Dir etwas verkaufen, sondern Du hast die Möglichkeit und das privileg etwas bei ihm zu kaufen und auf seine Kompetenzen zurückzugreifen. Nicht er will etwas von Dir, sondern Du willst etwas von ihm. Wenn Du es mit Dir selbst vereinbaren kannst über seine etwas kautzige Art hinwegzusehen, bekommst Du dafür einen Service und eine Unterstützung, den Dir kein kommerzieller Anbieter / Entwickler sonst zur Verfügung stellt. Jeder wie er mag.
      Verstehe mich nicht falsch. Auch mir stoßen die Zollerschen Äußerungen sehr übel auf. Die verallgemeinernden Aussagen und der überhebliche Standpunkt "alle anderen hätten keine Ahnung" ätzt mich auch an. Er ist aber jemand, der glaubt sich solche Aussagen leisten zu können / dürfen. Jeder muss für sich halt seine Konsequenzen daraus ziehen.

      MFG

    • Die Chassis sind schon nicht so viel wert, wenn man Sie mal googelt, aber ich denke jeder hier weiß, dass B&W, Canton etc. noch "günstiger" im Verhältnis sind.
      Wenn Manfred da pro Box 50-100% verdient (Imag2) dann finde ich das schon mehr als in Ordnung. Bei B&W etc. sind wir da denk ich weit gnädeiger und zahlen gerne mal 1000% -2000% an die lieben Herrschaften. Der Mann (MZ) muss ja auch von was leben ;)

      Das Geschäftsmodell krankt einfach.

      Also irgendwie versteh ich das hier langsam nicht mehr!!! Soll denn MZ seine Sachen zum EK hergeben und für die Luft und Liebe entwickeln?
      Was soll denn das jetzt hier?

      Kann man diesen Thread nicht langsam zu Ende bringen? Jetzt geht doch die ganze Sache schon am Thema vorbei.

      Fazit:

      1.) Manfred Zoller ist was "Öffentlichkeitsarbeit" angeht echt nicht in Ordnung, verletzend, wirkt arrogant etc.
      2.) Es ist verständlich, dass man nicht mehr bei ihm kaufen will, wenn man diese "Eigenheit" nicht akzeptieren will.
      3.) Seine LS-Konzepte sind nicht für jeden der heilige Gral
      4.) Er hat aber mehr Ahnung von der Materie als 95% von uns
      5.) Er lässt es jedoch zu stark raushängen -> siehe 1.)
      6.) Er soll in seiner kleinen "Welt" leben, wenn er meint
      7.) Wir sollten ihn aber auch lassen!
      8.) keine Ahnung was noch alles, aber ich denke im Grunde sollten das die Hauptpunkte sein ;)
      Gruß Airness

      "Wanna be one of the best? So, you first have to beat THE best!!!" (M.Jordan)

    • Ja, dem Fazit kann ich in etwa so zustimmen.

      Und der Aufpreis den er verlangt ist sehr moderat im Hinblick auf die Arbeit, ganz klar.
      Ich kann mir sowieso nicht vorstellen, dass er DAVON leben kann.
      Entweder er macht noch was anderes nebenbei oder er macht das nur noch mehr oder weniger als Hobby und hat ansonsten schon seine Schäfchen im Trockenen.

      Es ist klar, dass Firmen wie B&W etc. da viel höhere Preise haben, da bei so einer Firma der "Wasserkopf" viel größer ist. Das kommt aber nicht von ungefähr.

      Aber lassen wir das.
      Viele Grüße

      Christian

    • Original von Dresi
      Der Komplette Verkauf wird ja auch nicht über ihn abgewickelt, sondern über die Hesse Leute (ich stelle nicht in Frage, daß er sicherlich auch nicht schlecht daran verdient)


      Verkauf und Abwicklung laufen inzwischen auch über den Manfred (sofern sich dass nicht schon wieder geändert hat).

      Und noch was zu diesem thread:
      Hier finden sich auch unhöfliche und unpassende Kommentare.
      Wollte ich einfach mal gesagt haben.

    • Original von th_viper

      Und noch was zu diesem thread:
      Hier finden sich auch unhöfliche und unpassende Kommentare.
      Du hast sogar recht. Und das muss auch nicht sein, aber es ist doch noch ein Unterschied, ob jemand unhöflich oder unpassendes schreibt, oder ob jemand beleidigend wird. Und M war definitiv beleidigend.

    • Original von Dresi
      Original von audiohobbit

      Das machte bei mir anfangs nicht den Eindruck, dass hier etwas verkauft werden will, ganz ehrlich.


      Treffer! Und genau da liegt der Punkt. Die Intention des Herrn Zoller liegt nicht darin riesen Absatzmärkte zu erschließen. Es ist hier nicht so, dass er um Käufer buhlt. Letzlich ist es im audiovideoforum und den Produkten vom Zoller anders als in der üblichen Marktwirtschaft.
      Um es mal ganz extrem überspitzt zu formulieren: nicht er will Dir etwas verkaufen, sondern Du hast die Möglichkeit und das privileg etwas bei ihm zu kaufen und auf seine Kompetenzen zurückzugreifen. Nicht er will etwas von Dir, sondern Du willst etwas von ihm. Wenn Du es mit Dir selbst vereinbaren kannst über seine etwas kautzige Art hinwegzusehen, bekommst Du dafür einen Service und eine Unterstützung, den Dir kein kommerzieller Anbieter / Entwickler sonst zur Verfügung stellt. Jeder wie er mag.
      Verstehe mich nicht falsch. Auch mir stoßen die Zollerschen Äußerungen sehr übel auf. Die verallgemeinernden Aussagen und der überhebliche Standpunkt "alle anderen hätten keine Ahnung" ätzt mich auch an. Er ist aber jemand, der glaubt sich solche Aussagen leisten zu können / dürfen. Jeder muss für sich halt seine Konsequenzen daraus ziehen.

      MFG


      Dem kann ich leider nicht ganz zustimmen.
      Sofern du ihm irgendwo rein krichst, und seine Produkte auch für den Heiligen Grahl hält, ist alles wunderbar. Aber wehe du äußerst Kritik an einem seiner Produkte. Chickenhead kann da ein Lied von singe.
      Ihm gefiel die Imag2 auf Dauer nicht so doll. Er ist aber auch hingegangen, und hat die Imag2 gegen einen andere LS gehört, und beide mittels Pegelmessgerät auf einen Pegel gebracht.
      In einem Telefonat mit MZ hiess es dann, nach dem Chickhead meinte, ihn überzeuge die Box nicht: Er habe keine Ahnung, er kann nicht messen. Er kann viel mehr und bla bla...

      Sicher kann man mit MZ 3 Stunden telefnieren. Ich habe es nie unter 2 Stunden geschafft :biggrin: Aber in den 2 Stunden habe ich vielleicht 5 Minuten gesprochen, hehe...

      Mittlerweile bin ich soweit, dass ich MZs Kompetenz erst Ernst nehme, wenn mir jemand beweisst, dass seine LS wirklich gut sind.
      D.h. das sie linear spielen (die Messkurve bei mir im Hörraum und bei meinem Bruder war nicht so toll)... Pegel können die Imag2 auch nicht. Bei ca. 100db ist Schluss. Die 100db klingen aber wie beispielsweise 107 db bei meinen LS.
      Davon ab fallen sie schon bei 100HZ steil ab im Bass...

      So zumindest all meine Messungen. Und solange mir keiner andere Messungen zeigt, heisst das, dass die Imag2 alles andere als ein guter Lautsprecher ist (trotzdem kann sie ja gefallen).

      Und wer meint, MZ habe mit der Imag2 das Rad neu erfunden und viel entwickelt, der braucht sich nur mal seine alte Seite anschauen... Sowohl die Bässe als auch die Imag2 gabe es schon mal, nur mit anderen Chassis.

      Warum werden nie mal Messkurven gezeigt? Warum wird ein Maximalpegel nicht mal gemessen? Warum werden solche Fragen übergangen...?

      Wir driften aber leider wieder ab.

      Verstehen werde ich wohl nie, warum einige hier diese Verhalten so huligen, wo es doch wirklich genug Auswahl auf dem Markt gibt.
      Und mit Sicherheit gibt es Lautsprecher, die sich in der 1000€ Klasse mit der Imag2 messen können.

      Gruß
      nilsens

    • Original von th_viper
      Und noch was zu diesem thread:
      Hier finden sich auch unhöfliche und unpassende Kommentare.
      Wollte ich einfach mal gesagt haben.


      Dito. Viele hier sind keinen deut besser - und dementsprechend die Kommentare.
      Wenns hier um den Typ MZ geht - ich bin nicht mit ihm verheiratet.
      Und wenn er hier Beisammen-Mitglieder als "was-weis-ich-was" bezeichnet, ist mir das egal. Soviel Selbsbewusstsein hab ich grad noch, dies zu ignorieren....(bin ja auch hier Mitgleid)
      Dieses Geläster auf beiden Seiten ist einfach nur lächerlich...

      Auch wenn ich mich jetzt vielleicht oute:
      Ich habe meine Lautsprecher von MZ und ich werde demnächst auch wieder welche kaufen.

      Und Nilsens, du gehst ab wie ein Zäpfchen. Kauf doch einfach andere?
      Entspann dich mal und komm auf ander Gedanken :biggrin:

    • Ich lese im AVF seit einigen Jahren still mit, bin ich damals drauf gestoßen als meine Katzen meine HT der Focal Onyx (eine seiner Entwicklungen) gefressen hatten (Mistviecher ;) )

      Bei all seiner gewöhnungsbedürftigen Art, ich mag sie, wohl gerade weil sie nicht nicht sehr geschäftstüchtig ist.
      Er redet dir nicht nach dem Mund um was zu verkaufen.

      Und das in den Foren viel Unsinn von Halbwissenden verzapft wird ist nun einmal Fakt, deswegen halt ich mich oft selber bedeckt, weil ich weiß, daß ich bei so manchen Themen nicht wirklich die Ahnung habe um wirklich mitreden zu können. Drum les ich still mit und nehm mit was ich davon verstehe.
      Ob und was ich glaube bestimmt vorwiegend wie kompetent sich jemand äußert, und das bekommt man nach einigen Postings durchaus mit, ob da wirklich was dahinter ist oder eben nur oberflächliches Hobbywisssen, wie wohl bei vielen von uns. Die wirklichen Checker sind rar, und das sind oftmals auch die welche beruflich irgendwie mit der Materie zu tun haben.

      Und wenn dann mal ieder jemand kommt der meint ihn mit Halbwissen belehren zu müßen, okay, dann reagiert er wenig geschäftstüchtig.(vorsichtig ausgedrückt)

      Ein Vorposter hat es wohl im Grunde richtig wenngleich etwas überspitzt beschrieben, nicht er will was von "uns", "wir" wollen was von ihm, nämlich die Chance direkt mit dem Entwickler zu kommunizieren um am Ende ein individuelles Konzept zu bekommen (im Rahmen seiner generellen Konzeption)
      Und das ist denke ich einmalig - wo bekommt man die Chance geballte Kompetenz (und da muß wahrlich nicht diskutiert werden) aus erster Hand für eine ganz persönliche Lösung seiner Raumakustik etc. zu bekommen? -Richtig- Nirgendwo.
      Dafür kann man seine Art tolerieren oder auch nicht. Wenn nicht kauft man eben von der Stange für nen ordentlichen Tacken mehr, und individuelle Beratung dieser Art gibts dann halt auch nicht. Entscheidet dann jeder selber mit welche Schiene er besser zurecht kommt.
      Ich jedenfalls mag seine Art, und wenn er mich als "blöd" tituliert weil ich Beisammen-Mitglied bin, na dann hat er im Vergleich zu ihm was Audio-Kompetenz angeht sicher recht, aber richtig Aua tut mir das nicht, so selbstbewust bin ich dann doch.

      Bin über diesen Thread gestolpert weil mein Onyx ausgedient haben und ich mit dem Gedanken spiele Manfred Zollers Imagination 2 + Subs zu bauen.
      Und sein Art läßt mich sicher nicht davon Abstand nehmen, im Gegenteil, denn ich kann mir ziemlich sicher sein von ihm ne ehrliche Ansage zu bekommen, und das ist MIR sehr viel mehr als alles Marketing-Gebrabbel von diversen Verkäufern die ein vielfaches für ihre hochpreisige Stangenware verlangen.

      Da halt ichs lieber persönlich, weiß woran ich bin und weiß ich bekomme sowohl vor als auch nach dem Kauf Unterstützung.

      Na ja, viel Bla, vielleicht gar nicht viel Sinn? - Wer mit seiner Art zurecht kommt bekommt denke ich sehr viel Gegenwert für sein Geld. Und gerade weil er quasi ein Anti-Verkäufer ist ist er für mich glaubwürdig.

      Just my 2 cents.

      P.S. Und wer hier von Voodoo-Manfred schreibt, den muß man im Verdacht haben besagtes AVF nicht besucht zu haben, sonst wüßte er daß es genau das Gegenteil ist und könnte nicht so einen Krampf schreiben.

    • Original von conny
      Und gerade weil er quasi ein Anti-Verkäufer ist ist er für mich glaubwürdig.


      Lies mal die Beiträge (auch die alten) und frage dich z.B., ob der TMT der Imag beschichtet wird oder nicht. Oder ob der normale Hochtöner der Imag nochmals bearbeitet wird, oder ob der ursprüngl. Imag 3HE Hochtöner nach MZ `s Vorgaben gefertigt wurde.

      Ich finde jede Menge Widersprüche in seinen Aussagen, so dass er für mich nicht mehr glaubwürdig ist.

    • Original von Bolle
      denn ich kann mir ziemlich sicher sein von ihm ne ehrliche Ansage zu bekommen


      Eben die bekommst Du nicht - allerdings auch von keinem anderen Entwickler... ;)


      Mit anderen Entwicklern von LS kann ich ja nicht mal direkt kommunizieren.

      Das er seine Konzepte pusht ist legitim, und das sie vielfach teurere Systeme an die Wand spielen liegt irgendwo in der Natur der Sache, Selbstbau eben, er liefert das Know-How und das Konzept, du baust sie zusammen und kannst dabei noch Unterstützung für ganz persönliche Gegebenheiten bekommen - evtl. nötige Gehäuseanpassungen weil man gerne dies oder das berücksichtigen/ändern möchte etc, ... und das ist denk ich einmalig - und hier profitiert man dann vom direkten Kontakt und der unbestrittenen Kompetenz und viel Erfahrung - Kauz hin oder her.

      Dem einen ist es das eben wert, dem anderen nicht, der will lieber der umworbene Kunde sein und nimmt dann eben ein teureres Fertigmodell was überall klingen soll - was ein Ding der Unmöglichkeit ist, da kein Raum wie der andere ist und wohl viele eher schlechte akustische Bedingungen haben.
      Beim Zoller bekommst dann eben quasi ein auf dich geschneidertes Paket, dazu ist er sich ja nicht zu schade - weil er denke ich das Bedürfnis hat das seine Systeme nicht einfach schon durch falsche Aufstellungen etc. kacke klingen, was jede Box tut wenn sie falsch aufgestellt wird oder in einer Konfiguration spielen muß für die sie nicht geeignet ist.
      Die Wunderbox die überall tut gibt es nicht - selbst eine Box die absolut linear gemessen wird klingt dann unter Umständen daheim bescheiden.

      Und genau da sehe ich den Benefit wenn man sich auf Zoller einlaßt.
      Ich habe nicht die Möglichkeit mir das Wissen alles selber anzueignen und bin dann dankbar auf geballtes Wissen direkt zurückgreifen zu können wenn es nötig ist.

      @th_viper
      Ob die von Zoller optimiert werden oder nicht, ob es da Widersprüche gab oder nicht - muß´mich das interessieren? - Am Ende zählt das Ergebnis das maßgeblich vom Abstimmen der einzelnen Komponenten bestimmt wird, und da hat er wohl ein gutes Händchen und enormes Wissen, und kann dabei noch auf persönliche Probleme eingehen und Modifikation vorschlagen.
      Konkurrenzlose Kombination meiner Meinung nach.

      Je nachdem woran man Spaß hat, individuelles Konzept oder Fertigware (ohne Wertung gemeint) läßt man sich darauf ein oder nicht, aber die üblen Kommentare hier find ich Banane und werden der abgeliefrten Qualität in keinster Weise gerecht.
      Er geht seinen eigenen Weg abseits der Fertigboxenindustrie, hat da auch eine für mich nachvollziehbare Philosophie, und das Ganze eben sehr konsequent und mit deutlichen Worten bzgl. den etablierten Hochpreis-Fertigprodukten.
      Mir gefällts, anderen nicht, und nun wollen wir es auch gut sein lassen :)
      Ich nehme seine Art dafür gerne in Kauf, andere eben nicht. Okay :)

    • @conny: Kauf die Dinger endlich und berichte bitte. Du hast Deine Meinung, das respektiere ich. Ist mir auch egal, daß Du mit den gelben Standard-Dingern meinst etwas "besonderes" zu haben. :verlegen:

      @Bolle: Ja, der Herr Wohlgemuth, den habe ich weiter oben auch schon genannt. Den finde ich auch z. B. besser und kompetenter. Hat auch schon mehr und vielseitiger entwickelt. Der hat (nicht nur frisurtechnisch ;) ) einen ganz anderen Horizont. Der geht 100% auf Kundenwünsche ein. Meine absolute Empfehlung. :xyxthumbs:

      Und dann gibt es noch die vielen anderen Entwickler von Lautsprechern und Gehäusen. :thumbs:

    • Moin

      hups, da hatte ich doch die Ironie im Titel des freds garnicht als solche erkennen wollen...

      Naja, nachdem ich mir ja mal in einem der K11/13 freds einen Nasenstüber holte, als ich darauf hinwies, das mir Manfred Z schon zu Focal-Zeiten suspekt war, finde ich die Diskussion hier nun doch nachträglich noch :thumbs:
      Gruss,

      het raetsken

    • @conny: Der Wohlgemuth hat mehrere Seiten online. Viel Spasß beim stöbern. Auch im HiFi-Forum ist er aktiv. Er besticht durch seine Vielseitigkeit. Einerseits kann ihn ein Schüler fragen, was am besten zu seiner Karnevalsanlage passt, andererseits konstruiert der Mensch Lautsprecher die in der absoluten Oberklasse/Referenzklasse dabei sind. Wie gesagt: Je nach Bedarf. Dabei ist er stehts sachlich und auch nett. Es geht also doch. :yes:

      Es gibt aber auch genügend andere, die interessant sind. Muss man auch mal sagen. Frag mich nicht welche genau, dazu bin ich zu voreingenommen: Ich bin ein extremer Mensch was Subwoofer anbelangt und erkenne nebenbei gerade, daß mir Hörner wohl allgemein Spaß machen... :silly: :biggrin:

      EDIT:
      Original von conny
      @kindergartenzwergerl (gehts nicht noch länger ;) )

      Du bist der erste, der meinen Namen ausspricht, alle andere sagen "Zwergel" oder "KiaGaZw" oder sonst was. :ccrazy: :bier:

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Kindergartenzwergerl ()

    • @conny:

      auch ich lese schon lange in dem Zoller Forum mit. Und genau darum wurde mir Herr Zoller im Laufe der Zeit immer suspekter...

      Ich habe selten so wiedersprüchliche Aussagen von einer Person gelesen. Ich habe auch selber mehr als ein mal mit ihm persönlich gesprochen.
      Auch habe ich die Imag2 z.B. selber mehr als einmal gehört und sogar 6 Wochen bessesen. Sein Ausstellungsstücke habe ich auch bei mir im Kino gehabt.

      Mal ist die Imag2 kaum zu toppen laut Zoller und macht alles perfekt, mal ist sie halt doch nur ein Heimkinolautsprecher (sieht Thread der neuen Serie)...
      Auf der einen Seite wird über die Preispolitik der Hersteller gelästert, auf der anderen Seite haben seine Lautsprecher selber über 100.000€ gekoset :spank: Seine alte seite ist ja noch online (Link

      Wiedersprüche über Wiedersprüche...
      Wenn ich dann noch feststelle, dass der Ultimative Heimkinolautsprecher, als genau dieser nicht zu gebrauchen ist (und hier geht es nicht um Klang), dann zweifel ich mit einem Mal doch ein wenig an der Kompetenz und Glaubwürdigkeit.
      Wenn eine Imag2 zwar 110db schafft, aber bereit unter 100db anfängt wie Sau zu verzerren, dann hat diese Box z.B. nichts mit Heimkino zu tun.

      Wenn so eine Person, die jedem bei jeder Gelegenheit sagen muss, wie toll man doch ist, pauschal alle als "Leute die im waren Leben nicht gebacken kriegen" bezeichnet, dann hört für mich der Spass auf (wenn gleich ich mich nicht wirklich verletzt daruch fühle :lol: )

      Aber wie man sieht, hat der Herr seine Fangemeinde...

      Teste die Imag2 mal aus. Aber erwarte nicht dass, was du von der Focal kennst.

      Gruß
      Nilsens

    • Udo Wolgemuth rockt!


      War selbst mal bei ihm, auf der Suche nach einem Selbstbau-Subwoofer der 18" Klasse. Der Mann ist nett, ein bischen eigen und hats voll drauf. Und gerade dieses bischen eigen ist im Vergleich zu dem verbalen Dünnschiss im AVF nicht nur tolerierbar, das läuft noch locker unter konturierte Persönlichkeit.

      Kann euch einen Besuch bei Udo nur empfehlen :)

      Da er sehr nett ist, kann man auch durchgebogene Regale und die Zusammenlegung von Archiv und Vorführraum locker wegstecken. Da fühlt man sich eher wie im Bastelzimmer eines Kerls, als in einem Verkaufsraum.

      EDIT: Ich krieg dafür kein Geld, hab meine Subwoofer nichtmal bei ihm gekauft. Hat aber nichts mit ihm zutun.

      Grüße

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von josen ()

    Abonnement verwalten