Audyssey, Pure Direct oder manueller EQ - Was klingt besser?

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    • Audyssey, Pure Direct oder manueller EQ - Was klingt besser?

      AUDYSSEY, PURE DIRECT, MANUELLER EQUALIZER
      Was klingt besser?


      Kapitel
      Teil 1: AUDYSSEY vs. PURE DIRECT
      Teil 2: VERGLEICH DES FREQUENZVERLAUFES



      Teil 1
      AUDYSSEY vs. PURE DIRECT

      AUDYSSEY wird von einigen Herstellern aus dem Bereich der AV-Elektronik als Blackbox bezeichnet. So wirklich weiß niemand, was AUDYSSEY im Detail eigentlich macht. Entfernungseinstellungen und Pegel lassen sich noch relativ einfach kontrollieren. Aber AUDYSSEY soll zusätzlich auf der Zeitebene Korrekturen durchführen. In die Karten schauen lässt sich AUDYSSEY dabei bislang nicht.

      Inzwischen tauchen immer mehr Berichte von verschiedenen Usern auf, die AUDYSSEY den Rücken kehren und ihre Receiver per PURE DIRECT-Schaltung betreiben oder kleine Korrekturen am EQ selbst durchführen. Im Ergebnis sind sie zufriedener als mit der AUDYSSEY Messung. Erstaunlicherweise steigt die Zahl der User mit eigenem Messequipment sogar an, die ihre Soundanlage ohne den Eingriff durch AUDYSSEY betreiben.

      Obwohl ich mit dem Klang nach der Einmessung mit AUDYSSEY ausgesprochen zufrieden bin, was die Sprachverständlichkeit, den Tiefbass und die Dynamik anbelangt, wollte ich es nun genau wissen.

      Was macht AUDYSSEY eigentlich?
      Wie verändert AUDYSSEY den Klang?
      Welche Frequenzen verändert AUDYSSEY?
      Werden alle Frequenzen von AUDYSSEY auf einen identischen dB-Wert korrigiert?

      Als Testmaterial hab ich folgende CDs und Filme ausgewählt, die mir gut vertraut sind und meiner Meinung nach Unterschiede in verschiedenen Frequenzbereichen deutlich aufzeigen:
      CD:
      A LOVE SONG FOR BOBBY LONG (Soundtrack)
      ROYAL TWO – TWO CLOSE TO CALL (Housemusic mit tollem Kickbass)
      BLU-RAY:
      TERMINATOR 4 (Kapitel 2)
      THE DARK KNIGHT (Tunnelszene)
      FAME von 2009 (Abspann)

      Testraum:
      Hierbei handelt es sich um mein 20 m² großes Heimkino. Die Wände haben keine rechten Winkel zueinander. Die schallisolierte Decke befindet sich in 3 Meter Höhe und der Fußboden besteht aus Piniendielen. Die Wände wurden mit rund 28 laufenden Meter (gefalzten bzw. gekräuselten) Dekostoff abgehängt. Die 3 Meter breite Cinemascope-Leinwand wurde mit schwarzem Bühnenmolton kaschiert. Der automatische Vorhang besteht aus 8 Meter gerafften roten Dekostoff.
      Die 12 Kinositze sind in 3 Sitzreihen auf unterschiedlich hohen Podesten verteilt und tragen darüber hinaus zur Dämpfung einzelner Frequenzen mit bei.
      Das 13.3 Soundsystem besteht aus 2 Front- und einem Centerspeaker sowie je 3 Sidesurrounds (links und rechts) plus 4 Backsurrounds. 1 Subwoofer werkelt direkt mittig unterhalb der Leiwandbühne und 2 Backsubwoofer links und recht neben der letzten Sitzreihe. Sämtliche Subwoofer sind vom Fußboden weitgehend entkoppelt. Durch das aufwändig positionierte und eingemessene Multibassarray werden stehende Wellen weitgehend und wirkungsvoll unterbunden.


      Gut zu erkennen ist die Wandbespannung. Diese hat nicht nur einen optischen sondern vor allem auch einen akustischen Zweck.


      EINMESSUNG:
      Zunächst ermittelt die Vorstufe automatisch die Entfernung der einzelnen Speaker zum Referenzplatz per mit gelieferten Mikrofon. Eine Kontrollmessung bestätigte, dass die Onkyo PR-SC886 die Entfernung auf den Zentimeter genau richtig festlegte.


      Beim Anschließenden Pegelabgleich der Lautsprecher ist der Vorhang voll geöffnet, weil später genau so die Filme erlebt werden.

      PURE DIRECT:
      Die Equalizer wurden ausgeschaltet, AUDYSSEY deaktiviert.
      Anschließend hab ich per Rosarauschen die einzelnen Kanäle exakt auf 75 dB eingemessen.
      31 Sinustöne zwischen 20 und 20.000 Hertz hab ich nun pro Kanal gemessen und notiert.
      Bassmanagement:
      Fronts: 70 Hz
      Center: 70 Hz
      Surrounds: 80 Hz (THX)
      Backsurrounds: 80 Hz (THX)
      Subwoofer: 80 Hz (THX)

      AUDYSSEY:
      Die Einmessung per Audyssey ist kinderleicht. Der kleine Stecker des Mikrofons wird in die Vorstufe eingestöpselt und los geht’s. AUDYSSEY beschreibt jeden Schritt und führt perfekt mit Hilfe eines Onscreen-Menüs durch die Messung. An 7 Messpositionen hab ich das Mikrofon nacheinander auf Ohrhöhe aufgebaut, um auf möglichst allen Plätzen einen identischen Klangeindruck zu erhalten. Immerhin mittelt AUDYSSEY die Werte nach eigener Aussage. Die Messpositionen sind: Referenzplatz (Mitte-mittig), die Außenplätze links und rechts daneben, die Sitzplätze vor und hinter dem Referenzplatz sowie die 4 Außensitzplätze des Kinos (vorn links + vorn rechts + hinten links + hinten rechts).
      Unmittelbar nach der Messung habe ich Audyssey Dyn. Volume deaktiviert, weil diese Schaltung zu einer Pegelverfälschung der Fronts, Surrounds und de Subwoofers führt, um bei niedriger Lautstärke unter Referenz (0 dB) den Klang auf das subjektive Hörempfinden des Menschen anzugleichen. Unter AUDYSSEY MultEQ sollen die Frequenzen nun linear verlaufen und die einzelnen Kanäle gleich laut wiedergegeben werden.
      Das stimmt aber nicht so ganz. Die Kontrolle mit Rosarauschen einer THX-Test DVD und das interne Rauschen der Vorstufe offenbarten, dass der Front rechts 1 dB leiser ist als FL und Center. Außerdem ist der Surround Back Rechts 6 dB leiser als die übrigen Speaker. Erstaunlicherweise sind diese Pegelunterschiede in der Praxis nicht zu hören. Weder Männer- noch Frauenstimmen, die nacheinander und einzeln von den jeweiligen Kanälen wiedergegeben werden, schwanken in der Lautstärke – erstaunlich.
      Versuchsweise hab ich den SBR kurzzeitig mal um 6 dB angehoben. Nun trat er deutlich hörbar in den Vordergrund und zerstörte den harmonischen Gesamteindruck.
      Bassmanagement:
      Fronts: 80 Hz (THX)
      Center: 80 Hz (THX)
      Surrounds: 80 HZ (THX)
      Backsurrounds: 80 Hz (THX)
      Subwoofer: 80 Hz (THX)

      Da die Lautstärkenpegel zwischen AUDYSSEY und PURE DIRECT nur bei den Front-Rechts und Surroundback-Rechts voneinander abweichen, konnten in kürzester Zeit die Pegel nach dem Umschalten zwischen den Modi manuell auf die jeweiligen Werte der original Messergebnisse eingestellt werden.

      KLANGEINDRUCK
      Stereo:
      Als erstes wandert die CD A LOVE SONG FOR BOBBY LONG in den Player
      „Someday“ von Los Lobos klingt über AUDYSSEY sehr natürlich. Die Stimmenwiedergabe ist kräftig, das Saxophon offenbart sogar das „Luftziehen“ durch die sich öffnenden „Klappen“ des Musikinstruments und die Elektrogitarre löste sich scheinbar vom rechten Frontspeaker.
      Per PURE DIRECT zieht sich nun förmlich ein dicker Vorhang vor die Bühne. Die Feinauflösung geht verloren. Der ganze Sound scheint in sich zusammenzufallen. Das Saxophon löst sich nicht mehr vom rechten Frontspeaker sondern scheint irgendwo darin verloren zu gehen.

      Mit dem 2. Stück der CD wird dieser erste Eindruck noch deutlicher. Theresa Andersson und Grayson Capps singen „Lorraine´s Song“. Auch hier gehen die Höhen per PURE DIRECT komplett verloren. Die gezupften Saiten der Gitarre klingen zwar natürlich aber irgendwie fehlt die Natürlichkeit. Nicht so unter AUDYSSEY. Die Interpreten scheinen nun direkt vor einem auf der Bühne zu stehen. Das Ausschwingen der gezupften Gitarrensaiten offenbart nun Abstufungen, die unter PURE DIRECT nicht mehr vorhanden waren. Die Stimmen klingen insgesamt voluminöser, klarer.

      Digitaler Mehrkanalton:
      FAME (Endtitel) in Dolby TrueHD 5.1 gefällt unter PURE DIRECT ausgesprochen gut. Der Bass wird dynamisch in den Raum gedrückt. Toller Kickbass! Die Sweeps gehen tief aber wenig spektakulär in den Frequenzkeller hinunter und die Stimmen klingen auf der Bühne gut gestaffelt. Allerdings scheinen die Protagonisten ein wenig in den Hintergrund zu treten.
      Unter AUDYSSEY wiederholt sich der Eindruck aus dem Stereovergleich. Die Protagonisten spielen nicht mehr zurückversetzt sondern werden scheinbar nach vorn auf die Bühne geholt. Die Stimmen sind klar und deutlich. Die Sweeps scheinen viel tiefer in den Subbassbereich hineinzureichen. Unter AUDYSSEY wird der Subbass körperlich fühlbar. Der Zuschauer wird auf dem Kinositz förmlich durchgeschüttelt. Die räumliche Staffelung ist deutlich breiter, auch die Surrounds geben mehr Feinauflösung wieder. Zu kritisieren gibt es allenfalls den Kickbass. Vor allem Drumms verlieren an „Schnelligkeit“, gleichen das aber mit dem deutlich wahrnehmbareren Subbass wieder aus.

      Fazit Hörvergleich:
      AUDYSSEY MultEQ kann sich mit einer besseren Sprachverständlichkeit, breiteren Bühne, tieferen Subbass und einer räumlicher erscheinenden Staffelung deutlich von der PURE DIRECT Schaltung in meinem Heimkino absetzen.

      Wo und vor allem wie verändert AUDYSSEY nun die Frequenzen?
      Meine Meinung ist ja, dass nahezu alles messbar ist, was wir subjektiv mit unserem „beschränkten“ Gehör an Klang wahrnehmen. Daher hab ich 31 Sinustöne in beiden Modi gemessen und miteinander verglichen. Das sollte schon mal Aufschluss darüber geben, weshalb und vor allem wie AUDYSSEY den Frequenzverlauf korrigiert.

      Das Ergebnis des Frequenzvergleiches fällt ausgesprochen überraschend aus und offenbart eine 3. Möglichkeit, um den Klang zu verbessern.

      Fortsetzung folgt im nächsten Posting:
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, Projektor: JVC DLA-N7, Leinwand: Alphaluxx Barium Reflax 4K, Lautsprecher-: KCS S-1200 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,

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    • AUDYSSEY, PURE DIRECT oder manueller EQ – Was klingt besser?


      Teil 2:
      VERGLEICH DES FREQUENZVERLAUFES


      Die Unterschiede sind im direkten Hörvergleich relativ eindeutig pro AUDYSSEY ausgefallen, sowohl in Stereo als auch im Mehrkanalton – zumindest in meinen Räumlichkeiten und mit meinem aktuellen AV-Equipment. In anderen Räumlichkeiten werden möglicherweise andere Ergebnisse herauskommen können.

      Schauen wir uns die Messergebnisse auf dem Referenzplatz doch mal etwas genauer an.
      20 - 40 Hz: AUDYSSEY erhöht diese Frequenzbereich im Vergleich zu PURE DIRECT pauschal um +7 dB
      40 – 2500 Hz: AUDYSSEY lässt diese Frequenzen weitgehend unverändert (dazu unten mehr).
      2500 – 8000 Hz: AUDYSSEY erhöht diesen Frequenzbereich pauschal um + 5 dB.
      8000 – 20000 Hz: AUDYSSEY lässt diesen Frequenzbereich praktisch unverändert.

      Im Vergleich wird nun klar, weshalb der Subbass in FAME unter AUDYSSEY soviel körperlicher wirkt. Die Lautstärkenanhebung von 7 Dezibel zwischen 20 und 40 Hertz entspricht mehr als der 4-fachen Schallintensität. Das ist „hörbar“ bzw. fühlbar.
      Zwischen 40 und 2500 Hz gibt es eine Auffälligkeit, die nicht mit Messtoleranzen erklärt werden kann. Der Frequenzbereich von 125 – 160 Hz wird von AUDYSSEY um massive -10 dB abgesenkt. Das erklärt, weshalb die Drumms im Kickbassbereich unter PURE DIRECT körperlich wahrnehmbarer sind. Erstaunlich ist diese Korrektur, weil von 100 – 250 Hz der Frequenzgang unter PURE DIRECT ziemlich linear bei 80 dB liegt. Weshalb AUDYSSEY nun gerade 125 – 160 Hz um 10 dB absenkt, kann ich nicht nachvollziehen. Probemessungen auf den übrigen Sitzplätzen zeigen, dass in diesem Bereich keine auffälligen Erhöhungen im Frequenzverlauf vorhanden sind.
      Die Anhebung zwischen 2500 – 8000 Hz durch AUDYSSEY beziehe ich auf die starke Dämpfung der Höhen aufgrund der relativ großen Stoffmengen im Raum. AUDYSSEY greift hier in die Raumakustik ein, wodurch vor allem Stimmen wesentlich klarer klingen.
      Zwischen 8000 – 15000 Hz fällt der Frequenzverlauf unter PURE DIRECT relativ gleichmäßig um 5 dB ab. Offensichtlich kommt das AUDYSSEY entgegen, so dass in diesem Bereich nicht korrigiert wird.

      Die Messungen über den gesamten Frequenzbereich von 20 – 20.000 Hz zeigen auch, dass AUDYSSEY nicht versucht, alle Frequenzen auf einen fixen oder vielmehr pauschalen dB-Wert zu verändern. Vielmehr ist der Eingriff von AUDYSSEY zumindest in meinem Heimkino auf drei relativ kleine Frequenzbereiche beschränkt. Diese wurden dann aber stark korrigiert.

      MANUELLER EQUALIZER
      Da mir der Klang durch die Korrekturen von AUDYSSEY sowohl im Stereo als auch im digitalen Mehrkanalton ausgesprochen gut gefällt, gehe ich einen Schritt weiter.
      Die Vorstufe Onkyo PR-SC 886 verfügt für jeden Lautsprecherkanal (Front, Center, Sidesurround, Backsurround) über je einen 17-Band Equalizer. Für den Subwoofer bestehen von 20 – 80 Hz 4 Eingriffsmöglichkeiten.
      Nun hab ich über den manuellen Equalizer die mir möglichen Frequenzen so korrigiert, dass am Ende die gleichen Werte herausgekommen sind, die schon von AUDYSSEY in seiner Messung ermittelten worden sind.
      In einem ersten Hörtest klangen nun Dialoge von Männern und Frauen zwischen Man.EQ und AUDYSSEY absolut identisch. Nun wollte ich noch „mehr“. Die „Absenkung“ im Frequenzverlauf von 8000 – 15000 Hz hab ich herausgenommen. Soweit mir bekannt, haben einige AV-Prozessoren eine AUDYSSEY-Flat Schaltung, die Ähnliches macht.
      Darüber hinaus hab ich die 10 dB Absenkung ignoriert, die AUDYSSEY zwischen 125 Hz und 160 Hz vorgenommen hat, und somit zum PURE DIRECT Modus unverändert belassen.

      Hörtest
      Stereo:
      Wieder wandert die CD A LOVE SONG FOR BOBBY LONG in den Player. Wieder singen Theresa Andersson und Grayson Capps ihren „Lorraine´s Song“. Wieder bin ich von dem „AUDYSSEY-Klang“ begeistert. Nun schalte ich um auf den Man.EQ. Die Stimmen klingen nun identisch, die gezupften Gitarrensaiten präsentieren ebenso viele Abstufungen im Klang. Aber irgendwie lösen sich sowohl Sänger als auch Instrumente etwas mehr von den Lautsprechern. Der Klang wirkt irgendwie als ob sich die Bühne verbreitert hat. Die Feinauflösung hat auch geringfügig zugenommen. Das war aber zu erwarten, durch die Frequenzanhebung zwischen 8000 und 15000 Hertz.

      Als nächstes wandert die CD von ROYAL TWO in den Player. Der „Piano Track“ knallt plötzlich unter dem Man.EQ den Bass der Drumms so dermaßen schnell in den Raum, das mir der Mund offen stehen blieb. Auch die Anschläge auf dem Elektro-Piano kamen „schneller“ als über AUDYSSEY. Daraufhin hab ich den Frequenzbereich von 125 – 160 Hz soweit reduziert, dass die Lautstärke in diesem (Kickbass-) Bereich mit AUDYSSEY identisch ist. Doch wieder klingt der Ton über den Man.EQ voluminöser, schneller, irgendwie köperlicher. AUDYSSEY klingt im direkten Vergleich „komprimiert“, so als ob der Midnight Modus eingeschaltet wurde.
      Eine Kontrolle der Einstellungen bestätigte, dass nichts versehentlich unter AUDYSSEY aktiviert wurde, dass die Dynamik beschneidet. Erstaunlich. Also noch mal einen Schritt zurück und dasselbe Stück über PURE DIRECT abgespielt. Hier besaß AUDYSSEY wieder genau diesen Vorsprung im Sound, wie ich ihn im Eingangsposting beschrieben habe.

      Mehrkanalton
      FAME (Abspann). Hier dieselbe Beobachtung. Die Sweeps rüttelten unter AUDYSSEY richtig kräftig an den Kinositzen, die Stimmen der Interpreten waren klar, transparent und standen direkt auf der Bühne. Doch auch hier gewann der Klang unter dem Man.EQ erheblich. Aus den Surrounds sind ein wenig mehr Details zu hören, die Feinauflösung nimmt zu und vor allem wird der Sound insgesamt irgendwie voller. Die Anschläge auf dem Flügel hören sich nun „real“ an, so als ob auf der Bühne tatsächlich ein Flügel steht.

      TERMINATOR 4 (Kapitel 2). Der Angriff macht unter AUDYSSEY richtig viel Spaß. Die Explosionen kommen gut gestaffelt, der Schuss in den Kopf des auf dem Boden liegenden Terminators erklingt mit ordentlichem Schub und die Hubschrauber landen beinahe schon körperlich fühlbar. Zu keinem Zeitpunkt matscht etwas im Bassbereich zu. Das ist schon großes Kino. Umgeschaltet auf den Man.EQ nimmt der beeindruckende Sound nun schon fast realistische Züge an. Die Explosionen und der Schuss in den Kopf des Terminators knallen einem förmlich auf die Brust. Die Rotorblätter der landenden Hubschrauber bewegen soviel Luft, dass ich beinahe den Kopf eingezogen hätte, um nicht getroffen zu werden.

      In THE DARK KNIGHT stürzt der Hubschrauber nicht nur einfach ab und Explodiert auf der Straße, was unter AUDYSSEY wahrlich beeindruckend klingt. Das weiß jeder, der hier schon diesen Film gesehen hat. Unter dem Man.EQ knallt der Hubschrauber nun aber mitten im Kino auf den Fußboden, so brachial und beeindruckend wird der Sound wiedergegeben. Bei Pegeln um die Referenzlautstärke steigt sogar so etwas wie Angst auf.

      Erklären kann ich diesen deutlichen Unterschied nicht. Ich habe das Gefühl, dass AUDYSSEY soviel Rechenleistung in Anspruch nimmt, dass der Ton dadurch irgendwie „komprimiert“ wird. Zumindest hört es sich im direkten Vergleich so an.

      Fazit:
      AUDYSSEY macht bei mir schon einen hervorragenden Sound. Die räumlich bedingten „Nachteile“ werden hervorragend korrigiert, so dass der klangliche Unterschied zur PURE DIRECT Schaltung ausgesprochen positiv in Richtung AUDYSSEY ausfällt. Die Korrektur auf Basis von AUDYSSEY über den Manuellen Equalizer toppt das Ergebnis aber noch mal deutlich.
      Nach diesem Vergleich kann ich die zahlreichen User verstehen, die sich gegen AUDYSSEY entschieden haben. Ich werde zukünftig sowohl Musik als auch digitalen Mehrkanalton über die Einstellungen des Man.EQ abspielen.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, Projektor: JVC DLA-N7, Leinwand: Alphaluxx Barium Reflax 4K, Lautsprecher-: KCS S-1200 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,

      Dieser Beitrag wurde bereits 7 mal editiert, zuletzt von George Lucas ()

    • Hi George,

      danke für einen (wieder mal) interessanten und fundierten Vergleichstest. Er zeigt, ab und zu einfach Weisheiten in Frage stellen und vergleichen!

      Ich hatte nach dem Aufbau meiner 5507 Vorstufe und der XPA-5 ebenfalls per Audyssey eingemessen. Allerdings gefiel mir da Pure Direct besser und ich habe Audyssey abgeschaltet. Werde jetzt aber noch mal neu einmessen und dann vergleichen. Mittlerweile habe ich mich ja in die Kombi reingehört (und ich bin immer noch begeistert von beiden Geräten), da macht ein neuerlicher Vergleich durchaus Sinn.

      Das gibt bestimmt wieder eine schöne Diskussion hier! Ich sehe schon den nächsten Blindtest nahen. :jump:

      Aber, bitte, mit der Fortsetzung nicht wieder so lange warten! :nono:
      CU at the restaurant...Arthur
    • Hmmm ... ist mir auch etwas zu euphorisch. Es ist ja bekannt, dass bei mir die Einmessung nur sehr heterogene Ergebnisse abliefert (um das vorsichtig auszudrücken).

      Vielleicht profitieren deine Klipsch tatsächlich von der Einmessung (die ja auch zu den Höhen hin den Frequenzgang etwas senkt / Stichwort Klangwaage), meine Nubis an Emo / 5507 verlieren in praktisch allen Bereichen. Die Einmessung käme nur bei Film in Frage wenn ich große Modenprobleme im TT hätte.

      Als ich die Einmessung seinerzeit mit ARTA nachgemessen habe ist mir außer dem zu den Höhen hin fallenden FreqGang nur aufgefallen, dass die Amplitude nach der Einmessung welliger war als zuvor!
      Im audiophilen Stereo- / Multichannel-Einsatz fehlte mit Audyssey zudem der zarte Schmelz von Frauenstimmen, die mit EQ schlicht nach, übertrieben gesagt, Küchenradio (wenn auch laut und unverzerrt) klangen. Auf jeden Fall war das Gänsehautfeeling weg danach.

      Warum sollte man auch pingeligst konstruierte Lautsprecher, die nachweislich kaum Phasen- und Impulsfehler aufweisen, mit dem billigen Audyssey Zufallsgenerator zerfleddern?

      Die Ergebnis ist eben zu sehr vom System / Raum abhängig, als dass man das "Einmess-Add On" pauschal propagieren sollte.

      Nix für ungut :bier:
      Grüße von dr' Alb 'ra!
    • Hallo George,

      zunächst schon mal Danke für den ausführlichen Vergleich. Ich bin auch schon sehr auf Teil2 gespannt.

      Vielleicht hast Du ja in meinem Thread schon gelesen, daß wir am letzten Wochenende ähnliche Versuche gemacht haben. Nilsens war da und ich habe neue Lautsprecher bekommen. Wir haben zunächst auch meine Onkyo886 eine Messung machen lassen und danach mit dem ATB Programm von Kirchner gegengecheckt. Ergebnis war, kurz gesagt, daß Audissey eigentlich verschlimmert hat und es günstiger ist (zumindest bei mir) nur den Manuellen EQ der Onkyo zu verwenden.
      Bedenklich war auch die extreme Bassanhebung von Audissey. Bei hohen Lautstärken könnten da die Chassis u.U Schaden nehmen.

      Hier stehts nochmal genauer:

      SchwelmaxX Cinema

      gruß, heidax
    • Hallo George,
      dank dir erstmal für deine Eindrücke, Ich freu mich schon auf den zweiten Teil!
      Bestätigen kann ich das bisher allerdings nicht. Seit 4 Wochen habe ich nun eine Onkyo-Vorstufe. Zunächst habe ich sie auch mit Audyssey eingemessen und auch so gehört. Der Klanggewinn war gegenüber meinem "alten" Denon mehr als deutlich, den hatte ich übrigens auch nur mit aktiviertem Audyssey betrieben. In der Zwischenzeit kamen noch ein paar neue Lautsprecher dazu, so das die ganze Prozedur von vorne begann.
      Das Ergebnis war diesmal sehr unbefriedigend.
      Der Speaker rechts verzehrte leicht, aber nachvollziehbar ( ich holte schnell mal meine Frau zur Hilfe die nun wahrlich kein HighEnd-Gehör besitzt). Von einer Bühne war überhaupt nicht zu sprechen, ich glaubte erst an einem Defekt der Speaker oder der Endstufe, nach kurzem Austausch war klar es musste eine andere Ursache haben: Vorstufe defekt?
      Mehr durch Zufall probierte ich es noch mal ohne Audyssey und plötzlich Klang es wieder richtig gut! Das leicht Zerren war auch verschwunden. Danach folgte eine weitere Messung, wobei ich den Hörbereich etwas kleiner gewählt habe.
      Was soll ich sagen: Zerren immer war noch weg, mein Vertrauen in Audyssey erstmal auch!
      Nach deinem Bericht heute werde ich es wohl nochmal versuchen, allerdings erst nachdem ich mich an mein neues Equipment etwas eingehört habe.

      Gruß Ulininja :bier:
    • von dr Alb ra schrieb:

      Vielleicht profitieren deine Klipsch tatsächlich von der Einmessung (die ja auch zu den Höhen hin den Frequenzgang etwas senkt / Stichwort Klangwaage)


      George hat aber Canton.....

      Das mit den Klipsch war ich :biggrin:
      Mein Equipment: Jede Menge bald ziemlich wertloser Elektroschrott, der eh alle paar Monate wechselt. Aufzählung daher totaler Schwachsinn ;-)

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    • So, der 2. Teil ist online.

      Erstaunt war ich vor allem, dass zwischen den einzelnen Lautsprecher (die Surroundspeaker sind ja als Arrays angebracht) sich praktisch keine Lautstärkenunterschiede zwischen den einzelnen Sinustönen am Referenzplatz ergeben. Die Sinustöne aller Lautsprecher sind praktisch gleich laut. Das trägt viel zum insgesamt sehr harmonischen und geschlossenen Klangbild mit bei.

      Kann vielleicht jemand erklären, weshalb AUDYSSEY gerade den Bereich zwischen 125 Hz bis 160 Hz um rund 10 dB absenkt?
      Oder weshalb über AUDYSSEY der Sound im Vergleich zum Man.EQ "komprimierter" klingt?
      Gruß
      George Lucas

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    • heidax schrieb:


      Bedenklich war auch die extreme Bassanhebung von Audissey. Bei hohen Lautstärken könnten da die Chassis u.U Schaden nehmen.


      Das ist mir auch aufgefallen. Da mein Frontsub 20 Hz mit -10 dB wiedergibt, hat Audyssey diesen Wert (bis 31 Hz) ausgeglichen. Da der KCS-Subwoofer (mit THX-Lizenz für große Kinosäle) für eine Dauerbelastung von 135 dB ausgelegt ist, habe ich da keine Angst vor einem Schaden. Die Canton Subs (Backsubwoofer) gehen eh nur bis 30 Hz runter. In diesem Bereich sehe auch keine große Gefahr bei einer 7 dB Anhebung. Zumal ich selten mal auf "Referenzlautstärke" höre.
      Den meisten (auch mir) ist das auf Dauer viel zu laut. Wenn das Kino voll ist, höre ich inzwischen so auf -5 dB.
      Gruß
      George Lucas

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    • George Lucas schrieb:

      Die Lautstärkenanhebung von 7 Dezibel zwischen 20 und 40 Hertz entspricht der 4-fachen Lautstärke


      Ähm, mir war so, dass eine Schalldruckpegelerhöhung von 10dB der doppelten Lautstärke entspricht. Das mit den 6dB und der Vervierfachung war die Schallintensität.
      Mein Equipment: Jede Menge bald ziemlich wertloser Elektroschrott, der eh alle paar Monate wechselt. Aufzählung daher totaler Schwachsinn ;-)

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    • Vielen Dank für den Hinweis. Ich hab das oben gleich mal korrigiert. :bier:
      Gruß
      George Lucas

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    • George Lucas schrieb:

      Kann vielleicht jemand erklären, weshalb AUDYSSEY gerade den Bereich zwischen 125 Hz bis 160 Hz um rund 10 dB absenkt?
      Oder weshalb über AUDYSSEY der Sound im Vergleich zum Man.EQ "komprimierter" klingt?


      Das hat sicherlich mit der gezielten Pegelveränderung der Blauertschen Bänder zu tun. Leif hatte das bei sich mal untersucht und genau die Bereiche, die für ein präsentes Klangempfinden verantwortlich ist, wurden von Audyssey angehoben.

      Kannst du die Amplitudengänge vorher/nachher noch reinstellen? Dann können wir das besser einschätzen. Diagramme sagen mehr als tausend Worte. ;)
    • Also ich bin mit Audyssey bei meinen NuWave CS-65 nicht wirklich glücklich geworden. Es klingt alles irgendwie "dünner" und "beengter".

      Ohne jegliche EQ war ich aber auch nicht zufrieden. Stimmen erschienen etwas zu präsent, zu aufgedickt. Das liegt wahrscheinlich an der relativ wandnahen Aufstellung des Centers, da er hinter der Leinwand steht und ich nicht zuviel Raum opfern wollte.
      Daher habe ich mir die Kurve von Audyssey bei meinem Denon 3808 als Ausgangsbasis kopiert und die Absenkung zwischen 100 u. 250 Hz etwas abgeschwächt übernommen. So bin ich derzeit ganz zufrieden.

      Für die Bekämpfung der Raummoden meiner drei AW1000 Subs ist jetzt ein Antimode 8033C zuständig.
    • Hallo George,

      immer wieder schön wenn eigene Erkenntnisse bestätigt werden, bzw. die eigenen Ohren wohl doch nicht aus Blumenkohl sind. :) Ich würde an Deiner Stelle noch einen Schritt weiter gehen und einen kompetenten Händler / Menschen dafür bezahlen, das Heimkino manuell einzumessen. So habe ich es gemacht - jeden LS einzeln, dann in der Summe, optimiert auf meinen Hörplatz - und bereue es bis heute nicht.

      Ich komme ja ursprünglich aus dem Car-Hifi und arbeite da seit Jahren bei mir im Auto mit einer reinvollaktiven Anlage mit großem DSP - sprich 8 separate Endstufenkanäle, seitengetrennter 31-Band GEQ und LZK pro verbautem Chassis (Pioneer DEQ-9, Alpine PXA-700/701...). Die Vorteile durch eine präzise Einmessung in Verbindung mit einem leistungsfähigen DSP sind enorm, auch die Separierung der Endstufenkanäle pro Chassis bringt hörbar etwas. So gut die Automatismen mittlerweile auch sein mögen, ich würde der manuellen Abstimmung nach wie vor deutlich den Vorzug geben.

      Persönlich würde mich auch im Heimkino ein bezahlbares Selbstbau Vollaktiv oder Teilaktiv (eine Endstufe pro Kanal mit aktivem Pegelabgleich aber passive Weiche separat für jedes Chassis) System reizen. Finanziell und von Deinen Berichten her schweben mir da momentan 3 x STA-1508 vor, je eine für HT, MT und TT an einem rundrum identischen 3-Wege Selbstbau.

      LG & ein schönes Wochenende! :bier:
    • Hallo George Lucas

      vielen Dank für den ausführlichen Test. :bier:

      Wie immer sehr interessant.

      Danke für die Arbeit die du dir immer machst.

      gruß Olaf
      Member of "Heimkinofreunde Niedersachsen"


      JVC X 500, Oppo BDP 103, Denon 4810, Boxenanlage Theater 8 THX Ultra 2, 5X M800 FRC und 4X Dipol-Lautsprecher M 800 D, 2 Velodyne SPL 1000 Ultra , SVS PB13-Ultra und den AS-EQ1 von SVS, A-406 Subwooferverstärker + 2 BS 100 Köperschallwandler
    • Hier nun der Frequenzverlauf mal anhand einer Grafik (die ich auch in den 2. Teil oben eingefügt habe).


      Schwarz: AUDYSSEY - Rot: PURE DIRECT - Gelb: Man.EQ

      Hier ist gut zu erkennen, dass AUDYSSEY den Frequenzbereich von 125 - 160 Hertz um rund 10 dB abgesenkt hat.
      Auch die Auslöschungen bei 2 kHz sind deutlich, die ich mit dem manuellen Equalizer ausbügeln konnte.

      Anmerkung:
      Die Frequenzverläufe der Fronts, Center, Sidesurrounds und Backsurrounds sind nahezu identisch unter AUDYSSEY und nach der Korrektur per Man.EQ. Minimale Abweichungen +/- 1 dB dürften in der Messtoleranz liegen.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, Projektor: JVC DLA-N7, Leinwand: Alphaluxx Barium Reflax 4K, Lautsprecher-: KCS S-1200 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,
    • Hallo!

      Der Frequenzgang enthält viel zu wenig Stützpunkte und kann daher nur eine sehr grobe Aussage darüber treffen, wie die Akustik ist, bzw. was gemacht werden muss. Ein einzelner Frequenzgang ist zudem viel zu wenig und sagt nichts über die Energie im Raum aus.
      Sollte der "richtige" Frequenzgang auch so aussehen, wäre das auf jeden Fall extrem schlecht.

      Einbrüche bei 2000 Hz mit einem EQ zu linearisieren ist auf jeden Fall keine empfehlenswerte Methode. Hier sollte man prüfen, wo das Problem her kommt. Normalweise kommt bei einer Raumeinmessung mit einem guten Lautsprecher in einem guten Raum der EQ nur unter 500 Hz für die Moden und die Aufstellung zum Einsatz.
    • George
      Lucas schrieb:

      Hier nun der
      Frequenzverlauf mal anhand einer Grafik (die ich auch in den 2. Teil
      oben eingefügt habe).



      Danke!

      Aber willst du dich nicht endlich mal mit einer Messsoftware beschäftigen? Damit kommt man auch deutlich schneller ans Ziel als mit Sinustönen und Excel, eine Messung dauert nur wenige Sekunden. Außerdem hat man eine vernünftige Glättung und kann außer Amplitudengängen noch viele andere schöne Dinge messen (z.B. RT60, Wasserfall, Klirr). :)

      Leif hat schon Recht. Um den Einbruch bei 2kHz würde ich mir Gedanken machen, auch um den starken Abfall ab ca. 8kHz (!). Und selbst nach Audyssey schwankt der Amplitudengang in einem Bereich von 10dB. Das ist schon recht viel.
      Mit welchem Mikrofon hast du eigentlich genau gemessen? Mit dem von deinem Receiver? Kennst du seine Korrekturkurve? Ansonsten sind 30 Stützpunkte einfach zu wenig. Mit einer Auflösung von 1/12 Oktave z.B. kann man schon deutlich mehr erkennen. Ich kann dir wirklich nur den Tipp geben, die drei Frontlautsprecher mal mit RoomEQWizard oder Arta durchzumessen! Das geht auch mit jeder Billigsoundkarte, da im Zweikanalmodus die Fehler der Soundkarte rausgerechnet werden. Den Receiver stellt man dafür einfach in den Stereomodus (legt man das Messsignal auf beide Kanäle, kann man den Center messen).
    • Hallo Simon,

      genau so hab ich das übrigens gemacht, um an die Einzelwerte der Lautsprecher zu gelangen.

      @all
      FoLLgoTT und Leif haben natürlich recht. Mit anderen Equipment wären sehr viel präzisere Messergebnisse mögich als mit Sinustönen und einer Exeltabelle.
      Mir ging es in erster Linie aber darum, mal festzustellen, weshalb der Ton über AUDYSSEY subjetiv in meinen Räumlichkeiten so viel besser klingt als mit der PURE DIRECT Schaltung.
      Vor allem im Subbassbereich und in der Feinauflösung sind die Vorteile durch AUDYSSEY für jeden Zuschauer deutlich hörbar. Mit einfachen Sinustönen und einem Soundlevelmeter konnte ich den subjektiven Eindruck nun auch messtechnisch reproduzieren. Durch den Eingriff vor allem im Bass und Hochtonbereich wird der Höreindruck erklärbar.
      Sicherlich ist ein Soundlevelmeter nicht unbedingt ideal für derartige Messungen. Dafür sind die Toleranzen des Gerätes zu groß. Dennoch ergibt sich eine Vergleichbarkeit, weil die Toleranzen des Soundlevelmeters sich auf alle Modi auswirken.

      Onkyo bietet im Gegensatz zu Denon leider keine Korrekturkurve oder einen Frequenzverlauf der AUDYSSEY-Messung an.

      Interessant finde ich halt, dass nach der manuellen Angleichung der Frequenzen der Ton über den Man.EQ subjektiv sehr viel besser klingt als mit AUDYSSEY. AUDYSSEY klingt irgendwie "gepresst", weniger räumlich und dynamisch, so als ob eine dezente Dynamikkompression eingeschaltet wurde. Kann das jemand erklären?
      Gruß
      George Lucas

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    • Ich kann dir auch nur aller-allerwärmstens eine Mess-Software nahelegen!

      1. ist das was du machst Selbstgeißelung und 2. das Ergebnis sehr fragwürdig.

      Folgende Dinge hast du aber hoffentlich beachtet: Soundlevelmeter auf db(C). Und immer nur EINEN EINZIGEN Kanal gemessen. Wobei mir grad einfällt, dass die Surrounds ja bei dir Arrays aus mehreren LS sind. Da geht die Messung mit Einzelsinussen zwangsläufig in die Hose!
      Gibst du einen Sinuston im Mittel-Hochtonbereich von 2 oder mehr LS gleichzeitig wieder, so entstehen Kammfiltereffekte die dazu führen, dass das Signal einige cm weiter (je nach Wellenlänge) schon wieder ganz anders aussieht. Diese Arrays dürfte man wohl nur mit rosa Rauschen einmessen. Auch mit den Gleitsinussen von CARMA oder RoomEQ Wizard könnte es da Probleme geben.

      Jedenfalls kannst du das Soundlevelmeter ohne weiteres als Mikro für Frequenzgangmessungen mit einem der kursierenden Programme nehmen, so wie ich das auch tue. Ich denke mal du hast auch das allgemein bekannte Radioshack SLM. Das hat einen verstärkten Cinchausgang fürs Signal. Damit geht man dann in den LINE-IN der Soundkarte. Damit umgeht man schon mal die meistens recht krummen F-gänge der Mic-Ins. Wobei ich eine recht günstige externe Soundkarte vom Conrad verwende die auch am Mic-In recht linear ist.

      Wenn ich jedenfalls mal ungeachtet der Messmethode deine F-gänge oben deute, so müsste es ziemlich sch... klingen... Oberbass fehlt, die Mitten voll überhöht, Hochton ist keiner vorhanden... (Wobei der fehlende Hochton recht kinolike klingen könnte, da ich immer wieder feststelle wie dumpf es in Kinos klingt..)

      Die Eingriffe von Audyssey, zumindest im Frequenzbereich, und so wie von dir gemessen, sind jedenfalls nicht drastisch.
      Die manuelle EQ-Kurve dagegen ist heftig. Normal kannst du manuell doch max. 12 dB anheben oder? Wie kommts dann dass bei 2 KHz und im Hochtonbereich Anhebungen von 20 dB oder so drin sind? (Was man sowieso nicht machen sollte! Da muss was anderes im Argen liegen)
      Viele Grüße

      Christian
    • George Lucas schrieb:

      Onkyo bietet im Gegensatz zu Denon leider keine Korrekturkurve oder einen Frequenzverlauf der AUDYSSEY-Messung an.


      Mit Korrekturkurve meinte ich die für das Mikrofon (Soundlevelmeter). Es gibt ja Korrekturkurven für den A/C Gewichtung, aber dazu kommen noch die Nichtlinearitäten des Soundlevemeters.

      Interessant finde ich halt, dass nach der manuellen Angleichung der Frequenzen der Ton über den Man.EQ subjektiv sehr viel besser klingt als mit AUDYSSEY.


      Naja, du hast mit dem manuellen Equalizer eine ganz schöne "Badewanne" eingestellt! ;)

      Der starke Abfall obenrum kann auch durch das Soundlevelmeter entstanden (oder zumindest begünstigt worden) sein. Von daher halte ich deine Korrektur für zu extrem. Ich würde mal im Nahfeld (<1m Abstand) messen und schauen, wie sich der Amplitudengang vom Lautsprecher selbst verhält. Danach hat man zumindest eine grobe Vorstellung davon, wie stark der Raum frequenzselektiv dämpft (->Höhenabfall) und wo es Auslöschungen (->2kHz) gibt.
    • Hi FoLLgoTT,

      das Soundlevelmeter, also zumindest das Radioshack, hat Abweichungen im Bass und im Hochton, das ist richtig. Aber so früh und so krass fällt es sicher nicht ab. Wir haben das SLM gegen ein Behringer ECM80 (leider auch unkalibriert) gemessen und die Abweichungen waren nicht sehr groß. Auch ein zweites SLM zeigte zu meinem keine großen Abweichungen. Möchte aber mein SLM gerne mal kalibrieren lassen.

      PS: Nahfeldmessungen haben auch ihre Tücken wegen der Richtwirkung der Chassis.
      Viele Grüße

      Christian
    • Isch 'abe gar keine Audyssey...

      Aber ich nehm mal an, das Ding macht im Wesentlichen das selbe, wobei bei den eingebauten die Hersteller vielleicht eigene Eingriffsmöglichkeiten haben evtl.

      Aber kriegt man das Teil überhaupt in D, und wenn ja, was kostet es?


      PS: Was mich aber mal interessieren würde: Was macht Audyssey im Zeitbereich? Raummoden kann ich dadurch ja trotzdem nicht unterdrücken. Oder??
      Viele Grüße

      Christian
    • audiohobbit schrieb:

      PS: Was mich aber mal interessieren würde: Was macht Audyssey im Zeitbereich? Raummoden kann ich dadurch ja trotzdem nicht unterdrücken. Oder??

      Würde ich auch sagen - der Raum "hallt" immer noch gleich. Durch die schwächere Anregung (im Vergleich zu vorher) wird es aber vermutlich als "trockener" empfunden.

      Ich bin ja eher unsicher beim "Auffüllen" der FG Löcher, eigentlich sollte man das ja nicht machen.


      p.s. George Lucas vielen Dank noch an dich für den Thread hier und deine Mühe.

      p.s. p.s. das externe Audyssey Gerät hat neben dem Mehr an Messungen auch wesentlich mehr Messpunkte bzw. Bänder die verändert werden können.


      Gruss
      Simon
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