Subwoofer Overkill - oder - wieviel Bass braucht man

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    • Subwoofer Overkill - oder - wieviel Bass braucht man

      Hallo Beisammen,

      ja ich weiß, wir sind alle nur kleine Jungs und wollen ein bisschen Spaß. Im Bereich Subwoofer wird das in letzter Zeit immer moderner und auch erschwinglicher. Für mein ästhetisches Empfinden sind große Lautsprecher sehr schmeichelnd. Aber wann gilt zumindest akustisch: "genug ist genug"?

      Der Anspruch: lInearer Frequenzgang, ausgeglichen überall im Hörraum, geringe Gruppenlaufzeit, kontrolliertes Abklingverhalten, 120 db Pegel unterhalb 20 Hz

      Wo sind eigentlich die Grenzen der Wahrnembarkeit? Welchen Aufwand muss man treiben um diese gerade zu erreichen? Als Konsequenz daraus: was an den hier vorgestellten Projekten taugt ausschießlich zum Schwanzvergleich (insgeheim meine Lieblingsdisziplin)?

      Neulich hatte ich das Privileg Follgotts Kino zu erleben. Ich kann nicht genug betonen wie fern es mir liegt seine Leistung oder die vergleichbarer Projekte auch nur irgendwie anzukratzen.

      Per PM bekam ich aber eine Anfrage wie sich die Anlage denn so anhöre und ich schrob darauf dieses:

      Ich weiß auch nicht was ich vom Klang eigentlich erwartet habe. Wahrscheinlich ein "Wow, wie geil ist das denn" was sich so nicht ganz eingestellt hat. Hab ganz bestimmt auch nicht lange und intensiv genug gehört um das schätzen zu können. Am spektakulärsten wirkt sein Federpodest, was allerdings überhaupt nicht mein Geschmack ist. Ansonsten klingt der Ton so wie er sich bei einer wirklich guten Anlage eben klingt - etwas besser als aktuell bei mir.

      Okay, Metallica Through the Never war schon wirklich klasse. Bei mir wirkt entweder der Bass aufgedickt oder der komplette Sound leicht angestrengt wenn nicht sogar im Klirr. Bei ihm gab es zwar kein Konzertpegel (beim Sushi Demo ist er nicht so ein Angeber wie ich), aber das Feeling war schon deutlich näher dran. Genau diesen Effekt bekäme man jedoch auch mit deutlich weniger Aufwand hin, siehe Deflections Anlage im Haus seiner Eltern.
      Okay, nochmal, die erste Ballerszene bei RED war auch sehr schön punchig. Das liegt bestimmt vor allem an dem 12 Zoll Mitteltöner.

      Ehrlich gesagt kann ich mir nicht vorstellen, dass 20 db bei 10 Hz mehr oder weniger irgendwie feststellbar wären außer mit einem Mikrofon. Wie gesagt, den Shakereffekt hätte ich lieber abgestellt.

      @Follgott, das mag kritisch klingen aber meiner Hochachtung vor deinem Aufwand kannst du dir versichert sein. Mit mehr Hörerfahrung kann man es vielleicht auch vom Klang mehr schätzen. Andererseits reizen die schicken Fotos und Messschriebe alleine schon so sehr zum Nachmachen, dass die Erwartungshaltung potentieller Nachmacher besser vorher nach unten korrigiert wird bevor nachher eine insgeheime Enttäuschung entsteht.

      Wenn du meinst das könnte für das Forum hilfreich sein setze ich die Konversation in deinen Bauthread, auch auf die Gefahr hin als neidischer Miesmacher rüberzukommen.


      Ich hab dabei gelernt, eine Basswiedergabe unterhalb von 18 Hz brauche ich so wenig wie eine Hochtonwiedergabe überhalb von 18 kHz. Anstatt mit 4 oder gar 6 18 Zöllern werde ich jetzt erst mal mit zwei Stück in meinen 35 m2 anfangen und ggf. noch einen ergänzen.

      Was Follgotts Leistung im hörbaren Bereich angeht, da bin ich nicht sicher ob a) noch mehr noch besserklänge b) es genau richtig ist oder c) auch hier verschwendeter Headroom besteht. Es gibt auch so wenig Gelegenheit zu vergleichen.

      Was meint ihr dazu?

      Gruß
      rumpeli
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • rumpeli schrieb:

      Aber wann gilt zumindest akustisch: "genug ist genug"?
      ,,,Nie,,, :biggrin:

      Nein quatsch, ich würde mal sagen, es muss zum eigenen Geschmack passen.
      ,,Was wäre denn normal oder nötig im Heimkino,,??

      Wenn man die Tontechnik eines großen 500² Kinos auf ein 20² Heimkino runter rechnet, dann reichen sicherlich 2x 12“ gute Reflexsubs bei richtiger
      Aufstellposition.

      Im Großkino gibt es wegen der Größe keine ,,für uns relevanten,, Raummoden im Bassbereich.
      Für den Modenfreien Klang wie im Großkino, würde man also um einen riesen Bassabsorber (meist an der ganzen Rückwand 60cm dick aus Sonorock) nicht drum rum kommen.

      Das wäre für mich das Ideal in einem Heimkino,,,.. wenn man etwa den original Pegel im Bass haben möchte wie im großen Kino, jedoch aber auch nicht mehr.

      Zumindest in unseren Kino Kribbeln einem nicht die Haare vom Bass und es flattern auch nicht die Hosen am Bein.


      rumpeli schrieb:

      Der Anspruch: lInearer Frequenzgang, ausgeglichen überall im Hörraum, geringe Gruppenlaufzeit, kontrolliertes Abklingverhalten, 120 db Pegel unterhalb 20 Hz
      Wird eben auch unspektakulärer umso mehr man auf das alles achtet.
      Besonders die geschlossene Subwoofer Bauweise ist ja der Pegelkiller Nr1.
      Je nach dem wo man bisher im Raum gesessen hat, ist dann das Fehlen von Raummoden durch Absorber genauso ein Pegelkiller. ( besser gesagt spektakuliritäts Killer ) gibt es das Wort überhaupt? :biggrin:
      Genau aus dem Grund versuchen dann doch einige wieder trotzdem etwas Bumms in die Hütte zu bekommen und bauen eben 16 Subwoofer an eine Wand. :)



      rumpeli schrieb:

      Wo sind eigentlich die Grenzen der Wahrnembarkeit? Welchen Aufwand muss man treiben um diese gerade zu erreichen? Als Konsequenz daraus: was an den hier vorgestellten Projekten taugt ausschießlich zum Schwanzvergleich (insgeheim meine Lieblingsdisziplin)?
      Die Grenzen der Wahrnehmbarkeit…… mmmh ????

      Ich denke die gibt es nicht, wenn man einen 20m2 Raum mit 8 Stück der aktuellen 18 Zoll Langhub Subwoofer,, geschlossen als SBA bestückt,, dann wird das schon ganz schön wahrnehmbar sein, auch 15 Hz sind dann richtig wahrnehmbar.
      Zugegeben die 10 HZ sind eine andere Sache und für mich auch nicht mehr wichtig.

      Auf der den Subwoofern gegenüberliegenden Raumseite müsste man in Absorberlosen Raum einen Pegel erreichen, wie in einem SPL Wettbewerbs-Auto.
      Die Hosenbeine Flattern und die Haare Kribbeln so richtig auf dem Kopf und auch sonst wo.
      Man wird das Film Bild nur noch verschwommen sehen können.

      Stecken wir 16 Stück in den Raum, dann wird es abartig, wenn man sich an der richtigen Stelle im Raum befindet schnappt man schon ganz schön nach Luft.
      Das Atmen fällt schwer.

      Film Gucken kann man schon ganz vergessen, weil man so damit beschäftigt ist einfach zu überleben :zunge:

    • Deflection schrieb:

      Die Hosenbeine Flattern und die Haare Kribbeln so richtig auf dem Kopf und auch sonst wo.
      Man wird das Film Bild nur noch verschwommen sehen können.

      Stecken wir 16 Stück in den Raum, dann wird es abartig, wenn man sich an der richtigen Stelle im Raum befindet schnappt man schon ganz schön nach Luft.
      Das Atmen fällt schwer.


      Wir sprechen von Frequenzen unter 18 Hz. Wie kommst du zu deinen Aussagen, die für mich nicht nachvoööziehbar sind.
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • rumpeli schrieb:

      Deflection schrieb:

      Die Hosenbeine Flattern und die Haare Kribbeln so richtig auf dem Kopf und auch sonst wo.
      Man wird das Film Bild nur noch verschwommen sehen können.

      Stecken wir 16 Stück in den Raum, dann wird es abartig, wenn man sich an der richtigen Stelle im Raum befindet schnappt man schon ganz schön nach Luft.
      Das Atmen fällt schwer.


      Wir sprechen von Frequenzen unter 18 Hz. Wie kommst du zu deinen Aussagen, die für mich nicht nachvoööziehbar sind.
      Ich habe halt alles gemeint, was ein Subwoofer in der Regel von sich gibt.
      Ich hatte deine Frage nicht so verstanden, das alles nur auf unter 18 HZ bezogen ist.

      Wobei sicherlich, wie ich auch geschrieben hatte, die 15-20 HZ, bei einem Großen Verschiebevolumen ( 8x den neuen 18" ) in einem kleinen Raum, schon nicht so zurückhaltend sein werden.

    • Oder anders, bau mal in ein Auto unseren 18“ langhuber in ein 300 Liter Gehäuse, setzte dich vorne auf die Sitze, schließe alle Türen und gebe mal... die bei dem Teil möglichen 600 Watt ... als 15 HZ Ton aus.
      Es ist ja nicht so das man unter 18 HZ davon nichts mitbekommt.
      Es kommt nur auf den Menge an Subwoofern an.

    • Da kommt im Auto nicht viel bei der Frequenz. Der Roomgain im Auto liegt viel höher... Im übrigen wird da mit geöffnetem Fenster auch deutlich mehr kommen als mit allem geschlossen.

      Gedrückt wird eher zwischen 40 und 60Hz, ich kenne einen, der auf 33Hz abgestimmt hatte, das war schon sehr tief.

      150dB im Bass kenne ich kurzzeitig aus dBDrag-Fahrzeugen - muss ich nicht haben.

      VG
    • Moin Rumpeli,

      also in meinem Setup sind zwei SVS PB 13 Ultra integriert. Diese sind auf 10Hz untere Grenzfrequenz abgestimmt. Das hat zur Folge, dass ich absolut keinen Shaker benötige, das Sofa wackelt ordentlich mit. Der Bass ist trotzdem schön trocken und knackig und im Vergleich was ich bis heute gehört habe und kenne - und das ist mit Sicherheit nicht das Schlechteste - ziemlich präzise.

      An Pegel reicht mir im Schnitt um die 85 bis 90 dB, da sind dann wohl auch mal Spitzen von 100 und ein paar mehr dB drin.

      Tschüs gut

      Rammstein
      Mein Wohnzimmerkino
      Und das Neue...
    • Bolle schrieb:

      Da kommt im Auto nicht viel bei der Frequenz. Der Roomgain im Auto liegt viel höher... Im übrigen wird da mit geöffnetem Fenster auch deutlich mehr kommen als mit allem geschlossen.

      Gedrückt wird eher zwischen 40 und 60Hz, ich kenne einen, der auf 33Hz abgestimmt hatte, das war schon sehr tief.

      150dB im Bass kenne ich kurzzeitig aus dBDrag-Fahrzeugen - muss ich nicht haben.

      VG
      Natürlich ist alles im Auto über 30HZ viel lauter darstellbar als 15 HZ.
      Meine Versuche früher Mal mit 15 HZ, fand ich aber auch schon nicht so schlecht.
      Du hast recht bei 15 HZ wird es meist schon mit offenem Fenster wieder lauter.
      Das Fenster ist dann wie ein Reflexrohr und das Auto ein Bandpass.. ich meine so war das irgendwie.


      Ich bin zwar mit bald 40 etwas aus dem Automusikbastler Alter raus , aber bei uns im Hof steht noch ein Golf 4 mit Unfallschaden rum. :silly: :spank: :yes:
      Nur die Motorhaube ist Krumm, im Wagen ist alles OK und alle Türen gehen zu.

      Da kam mir gerade die Idee, nur aus Spaß mal ein Mini Heimkino mit 1-2 der 18" aus der großen Bestellung dort einzubauen.
      Ein 4.1 Autorradio ( Surround ) für DVD habe ich auch noch.

    • @Deflection
      2x 12er tuns aber auch :thumbs:
      Ich denke aber, dass rumpelis Frage nicht generell beantwortet werden kann, da es keine direkten Vorgaben gibt, wie viel Bass im HK Bersich sein soll!
      Der einzige Verein, der das an und vorgibt ist THX! Der gibt an wieviel dB bei der und der Frequenz sein soll!
      Alles andere macht man selbst mit sich aus! Darüber hinaus natürlich auch das eigene Hörvermögen!
      Der eine hört mehr als der andere, und der eine findet die unteren un hörbaren Frequenzen unangenehm!
      Natürlich sind 16 Subs oder mehr schon echt heftig, aber da kommt dann auch der eigene Geschmack dazu :bier: !
      Ich habe 4 Subs, wer weiß was noch kommt. ......!

      der Stephan
    • Bislang ist die Diskussion wirklich überhaupt nicht in meinem Sinn verlaufen.

      Ich glaube, in Bassbereich ist es möglich eine Spezifikation zu erstellen, über welche hinaus kein wahrnehmbarer Mehrwert entsteht. Z.B. baucht man ab 40 Hz aufwärts nicht mehr als 130 db, obwohl ich außer den Kurven für die Schmerzschwelle dafür keinen Nachweis habe. Ein Subwoofer muss nicht mehr können als die Ohren oder den Körper ins Clipping zu bringen.

      Bei Follgotts ANlage habe ich von 10 Hz nur das Rappeln der Tür gehört, bei 18 Hz einen leisen Ton. Also entweder ist seine Anlage viel viel zu schlapp oder der Frequenzbereich ist zumindest für mich vollkommen irrelevant. Wenn da jetzt jemand mit Hosenflattern kommt, dann bitte auch mit etwas Hintergrund. Der MEnsch hat einen eingebauten Hochpass - aber wirkt der?

      Welche VErfärbungen unterhalb von 100 Hz sind hörber, spreich, wie linear muss der Frequenzgang sein?

      Welche Gruppenlaufzeit ist im Bass noch hörbar? Ab welcher Nachhallzeit fängt es an unkonturiert zu wirken?

      Im Expertenboard frage ich deshalb, damit wir uns wirklich auf die sachliche Auseinandersetzung konzentrieren.

      Also es gibt hier Leute, die schon mal einen 15 Hz Ton gehört und als laut wahrgenommen haben, und zwar im Auto? Wieviel db waren das und wie wurde gemessen?
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von rumpeli ()

    • Moin Rumpeli,

      bei allem Ernst, beim Hobby muß auch ein bisschen Spaß sein :biggrin:

      Aber, um mal auf Dein Thema etwas ernster einzugehen. Was ich bei meinen beiden Sub's wahrnehmen kann, sind Frequenzen ab ca. 25 Hz. Darunter kann ich für meinen Teil nicht behaupten, etwas zu hören. Je tiefer es geht, um so deutlicher ist "Es" zu spüren, das Sofa wackelt halt. Ohne mit dem Anspruch es zu wissen, sagt mir die Logik, dass das von einigen Faktoren abhängig ist. Ich denke, die Raumgröße und dessen akustische Behandlung spielen hier eine enorme Rolle. Ich denke auch, dass die individuelle persönliche Wahrnehmung nicht zu unterschätzen ist.

      Natürlich gibt es wissenschaftlich belegte Grenzwerte dessen, was ein Mensch im Stande ist auszuhalten, ohne gesundheitliche Folgen meine ich natürlich.

      Eine andere Sache ist es, fixierte Werte zu bestimmen, was in einem Heimkino als angenehm, wünschenswert, akzeptabel oder tollerant gilt.

      Aber lass Dich nicht davon abbringen, das Thema weiter zu verfolgen, einen Trend kann man vielleicht ausmachen. Und - ich werde das Thema weiter verfolgen.

      Tschüs gut

      Rammstein
      Mein Wohnzimmerkino
      Und das Neue...
    • rumpeli schrieb:

      Bei Follgotts ANlage habe ich von 10 Hz nur das Rappeln der Tür gehört, bei 18 Hz einen leisen Ton. Also entweder ist seine Anlage viel viel zu schlapp oder der Frequenzbereich ist zumindest für mich vollkommen irrelevant. Wenn da jetzt jemand mit Hosenflattern kommt, dann bitte auch mit etwas Hintergrund. Der MEnsch hat einen eingebauten Hochpass - aber wirkt der?


      Ich weiß etwa wie du das meinst.
      Du hast bisher ,nach deiner Aussage, die Erfahrung gemacht, das alles unter 18 HZ eher Nebensache und kaum noch zu vernehmen ist.

      Wenn man aber genügend Verschiebevolumen der Lautsprecher im Raum hat, dann werden doch auch die tiefen Töne unter 20HZ spürbar, meist als Körperschall oder durch Kribbeln an der Kleidung usw.

      Bei den tiefen Tönen im Auto würde ich auch nicht von einer in dem Sinn hörbaren Frequenz sprechen.
      Das ist eher als wenn man bei z.B. 25HZ Sinus,.. in der Sekunde 25 Schläge auf den Hinterkopf bekommt.

      Dann setzt auch dieser Effekt ein, dass man nur noch verschwommen sehen kann.
      Hier wirkt ja eher der Druckkammereffekt im kleinen Auto.
      Das Auto an sich ist zudem viel zu klein, als das sich die Wellenlänge von 25HZ ganz ausbreiten kann und man einen sauberen 25HZ Ton so wie draußen im freien hört.

      Klar bewegen sich bei genügend Verschiebevolumen auch die Klamotten auf der Haut.
      Die Luft bewegt sich ja in einem Heimkinoraum, mit großen Subwoofern, auch wenige Millimeter vor und zurück.
      Wobei das bei manchen durch Moden auch sehr verstärkt werden kann.

      Warum du die 20 HZ bei Nils SBA kaum gehört oder gespürt hast, verstehe ich nicht ganz.
      Ich war selber noch nicht bei Nils.
      Jedoch war ich aber bei Nilsens und da Rappeln die 8 DBA Subs ganz untenrum schon ganz ordentlich.
      Ich habe bis dahin noch nie so tiefe druckvolle Töne bei einem Film gehört.
      Wobei ich keine Messung dort gemacht habe.
      Ich denke aber, das ist alles bis weit unter 20HZ gegangen.


      Eventuell hat Nils ja nicht so laut gemacht wie im Prinzip möglich,,, war der 18 HZ Ton ein Testton ?
      Hier sind ja bei Nils 16 Liter Verschiebevolumen aus einem SBA möglich.
      Jeder m2 Raumquerschnitt hat also weit mehr als einen Liter Verschiebevolumen, was eine Maximale Luftbewegung von 1,5 mm mit sich bringen müsste.

      Bei 18 Hz müsste man das normal schon etwas merken und auch hören.


      rumpeli schrieb:

      Welche VErfärbungen unterhalb von 100 Hz sind hörber, spreich, wie linear muss der Frequenzgang sein?
      Na ja, ich empfinde Moden als störend wenn sie oberhalb 25 HZ auftauchen und lauter sind als + 7db.
      Im Film merkt man ja ansonsten kaum wie gerade der Frequenzverlauf im Bass ist.
      In machen Filmen gibt es solche Sinus Sweeps als Effektton.
      Da brummt es dann einmal von 80HZ auf 20HZ runter ( z.B. Oblivion.. als das Seil in der Bücherei reist ) wobei ich hier nicht gemessen habe von welcher bis welcher Frequenz das runter Sweept.
      Hier hört man sehr schnell Ungenauigkeiten die größer als 5db sind denke ich..


      rumpeli schrieb:

      Welche Gruppenlaufzeit ist im Bass noch hörbar? Ab welcher Nachhallzeit fängt es an unkonturiert zu wirken?
      weis nicht, würde mich auch Interessieren

      rumpeli schrieb:

      Also es gibt hier Leute, die schon mal einen 15 Hz Ton gehört und als laut wahrgenommen haben, und zwar im Auto? Wieviel db waren das und wie wurde gemessen?
      Na ja das es laut war habe ich nie gesagt ;)
      DB keine Ahnung, das Auto hat halt eher gewackelt als das man es hören konnte.
      Ich hatte damals zwei 18" Lautsprecher als Freillufter in der Hutablage.
      Die 15 HZ waren so geschätz, ich hatte so eine Test CD mit Sinus Tönen ab 12 HZ oder so.
      Ich wollte damit eher sagen das auf jeden Fall auch weit unter 20 Hz etwas los sein kann wenn man die Subwoofer dafür hat.

      Ich denke deine Vorstellung ist durch meine Aussage in die etwas falsche Richtung gegangen.
      Ich würde besser mal sagen, es tut sich halt etwas, was ich im Film bei mir zuhause z.B. leider nicht rüber bringen kann.

      Schau mal einen Film mit Subwoofern die ab 15 HZ mit -3db arbeiten und einen Film mit Subs die mit 25Hz mit -3db arbeiten so wie bei mir zuhause der Fall.
      Auch mit meinen beiden Reflex Subs ist das schon ganz OK, aber mit einem Sub der auch noch die 17 HZ richtig raus bringt ist es noch etwas besser.

      Rein für Musik brauchen wir das alle nicht , das ist denke ich klar.
      Es gibt auch Leute die sagen, das es für Musik ungeeignet ist wenn die Subs ab 15 HZ schon komplett mitarbeiten.
      Bei der Produktion und Abmischung werden solche extrem Lautsprecher nicht berücksichtigt.
      Das kann dann untenrum bei Musik schnell zu schwammig alles werden.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Deflection ()

    • Bevor jetzt wilde Spekulationen losgehen, dass mein SBA irgendwie nicht funktioniert: natürlich sind die 15 Hz mit vollem Pegel da, sogar noch tiefer. Das Problem ist einfach, dass man sie kaum hört, wenn die Oberwellen (Klirr) fehlt. Und weiterhin spürt man sie auch nicht, wenn nicht irgendwas im Raum mitschwingt. Mein Kellerraum ist ja sehr schallhart und das schwingende Podest nimmt man bei 15 Hz auch nicht mehr wahr. Der gesamte hörbare und spürbare Bereich hat sein Maximum bei ca. 25 - 40 Hz. Da geht dann aber auch richtig die Post ab. Das merkt man an der Kleindung, an der Kopfhaut und natürlich vom Boden (Podest).

      Ich denke, die meisten erwarten von den Bereich unter 20 Hz einfach viel zu viel. Der Bereich ist einfach für uns kaum wahrnehmbar. Bis auf das Auto kann aber kaum einer diese Frequenzen mit hohem Pegel zu hause reproduzieren und fällt meist auf Folgendes rein:

      - Raummoden
      - Nebengeräusche (Rappeln, Flattern usw.)
      - Oberwellen (nichtlineare Verzerrungen)

      Das alles macht diese Frequenzen subjektiv wahrnehmbar. Sind sie allerdings nur alleine vorhanden, sieht das plötzlich ganz anders aus. Es hat schon seinen Grund, warum die Hörschwellen so ermittelt wurden, wie sie sind. ;)
    • Als ich von meinem 24" BR Monosubwoofer auf meine Säulen mit 32 Stück 10" TT Ripolsubwoofer gewechselt habe dachte ich zuerst auch daß diese nicht so "extrem" spielen würden wie der 24". Aber dank dB-Meter war schon vor dem messen klar was Sache ist, die Ripole waren tatsächlich lauter eingestellt; nachdem diese jedoch Moden und seitlich stehende Gegenstände kaum anregen fiel das nicht auf. Obwohl die Ripole wirklich tiefer und dabei auch lauter spielten nahm man das nicht wahr. Trotzdem, diesen unaufdringlichen, präzisen Bass möchte ich nicht mehr missen.
      Hier ticken wir doch schon sehr subjektiv :yes:
      Mit stets freundlichem Gruß,
      Dietmar
    • Koserthal schrieb:


      Hier ticken wir doch schon sehr subjektiv :yes:
      Ja es ist wirklich alles sehr subjektiv. :yes:


      Die Frage war ja, wie viel Bass braucht man, ab wann ist es zu viel.
      Und auch war die Frage, ob man das bei denen die einige Subwoofer im Kino haben,, 4-8 Stück 30er,, im 20m2 Kino usw.. auch hört.

      Und da kann sicher jeder sagen, dass man es auf jeden Fall untenrum unter 25 HZ fühlt, besonders wenn geschlossene Gehäuse verbaut wurden.
      Wobei sich auch hier das meiste bei über 25 HZ abspielt und einiges lauter wirkt als alles unter 20 HZ… das sollte klar sein.

      Die tiefsten Töne aus einem modernen Großkino, muss man sich in einem 20m2 Heimkino, in dem eben 8x 30cm Subwoofer verbaut sind, 4x lauter vorstellen.
      Das ist aber auch wirklich alles Geschmackssache.

      Es ist halt mit mehr Subwoofern etwas tiefer und druckvoller, muss aber auch zum Film passen.
      Auch nicht jeder Film hat effekttöne, durch die man das Vorhandensein von 8 Subwoofern hören kann.

      Diese z.B. 8 Subwoofer sollen ja nicht den ganzen Bass lauter machen, sondern gleichmäßig im Raum verteilen, in Form eines DBA oder SBA mit Bedämpfung der Rückwand beim SBA
      Zudem wird der Frequenzumfang nach unten erweitert.



      rumpeli schrieb:

      Der Anspruch: lInearer Frequenzgang, ausgeglichen überall im Hörraum, geringe Gruppenlaufzeit, kontrolliertes Abklingverhalten, 120 db Pegel unterhalb 20 Hz


      Zu den 120db bei 20HZ

      Für den ,,Heimkino Einsatz,, fände ich 120db bei 20 HZ in Spitzen gar nicht so maßlos übertrieben, wenn es irgendwie zum Film Passt und der restliche Frequenzbereich auch bei 100-105 db gespielt wird.
      Tiefere Frequenzen um und unter 20 HZ müssen ja mit viel höherem Schalldruck dargestellt werden, damit wir etwas davon mitbekommen.

      Um 18 HZ mit dem gleichen ,,gefühlten,, ( jedoch kaum noch gehört ) Pegel darzustellen wie 40HZ bei 100db, wird man sicherlich bei 18 HZ die 120db locker knacken müssen.
      Für 15 Hz wird dann sicherlich noch einmal die mehrfache Leistung nötig sein als bei 18 HZ.
      Denke ich zumindest etwa so.

      Der Aufwand geht natürlich, je nach Raumgröße, ins extreme, wenn es einem wichtig ist das man die 18 HZ ,,gefühlt,, ausreichend laut dargestellt bekommt.
      Und bei 15 HZ sowieso.



      Was sind 20 HZ?

      Z.B. eine schleudernde Waschmaschine macht diesen Ton, meist einige Zimmer weiter in der Wohnung.

      Leider kann kaum jemand beurteilen um welche Frequenzen es sich im Bassbereich handelt, die man gerade so hört.
      Ich liege ohne Messgerät auch meist etwas bis sehr daneben. :silly:
      Geschätzt hatte ich ja im Beitrag oben drüber, dass der Sweep bei Oblivion ( als das Seil in der Bibliothek reist ) von 80 bis 20 HZ in meinem Kino runter reicht.

      Wie so meist, sind die Frequenzen bei diesen Filmeffekten gar nicht so tief wie man glaubt. :kratz:
      Bei ab 80 HZ lag ich sogar richtig,.. der Sweep ist jedoch bei mir im Kino bis 30 HZ zu hören und endet dann aber auch im Film.
      Es wirkt trotzdem,, wenn man sich den Film anschaut viel tiefer.

      Dann gibt es auch tiefe Effekte, die sind keine Sinus Töne, sondern eher Klopfgeräuschen in schneller Abfolge.
      Ein Extremes Beispiel ist ja dieses Pottrenen bei Starwars.
      Hier hört man natürlich das dieses Pop, Pop, Pop keinen 5HZ Sinus Ton darstellen soll.

      Es gibt aber so einige ähnliche Effekte, in schnellerer Abfolge, bei denen man schnell glaubt es seinen Sinustöne… und ich denke auch man soll es glauben..
      Im gesamten Krach des Filmes ist das oft nicht mehr zu unterscheiden.

      Meist findet man das bei unter 25HZ.
      So klingt dann auch jeder Subwoofer der normal schon bei 25HZ Schluss macht viel tiefer, obwohl ehr in Wirklichkeit keinen so tiefen Sinus Ton ausgibt, sondern nur eine Abfolge von Schlägen im höheren Frequenzbereichen.


      Der Rises Trailer
      Durch diesen Wechsel an Frequenzen hat man am Ende bei dem Stadioneinbruch den Eindruck, hier handele es sich um einen unglaublich tiefen Ton.

      Was würdet ihr denken, wie tief ist dieser Ton, … ist dafür ein extrem Subwoofer nötig?
      Bestimmt nicht, wenn man mal darüber nachdenkt.
      Der Ton soll ja in jedem Kino und auch mit jedem Heimkino Sub, dargestellt werden können.
      Es ist ja ein Filmtrailer der überall funktionieren soll und nicht nur an einem Infraschall Subwoofer.
      Die Auflösung, da geht nix unter dreißig Herz.





      Ich denke einfach, man muss sich einen Überblick darüber machen, um welche Frequenzen es sich handelt, die man irgendwo bei einer Heimkinobesichtigung, bei einem Konzert oder auch im großen Kino hört.
      Dann weis man auch denke ich besser, in welche Richtung es bei einer Subwooferplanung gehen soll.

      Reflex
      Eventuell reichen auch einigen Subwoofer Planern, für einen Mix aus Musik und Film, Reflexgehäuse mit einer Abstimmung von 30HZ.

      Andere sagen sich eventuell: ich stimme noch tiefer ab und nehme dafür den geringeren gesamten Pegel in Kauf.
      Meiner Meinung nach, ist das sehr tiefe Abstimmen, etwas für das Heimkino, weniger für Musik.
      Muss aber auch nicht zwingend so sein.

      Geschlossen
      Wieder andere bauen geschlossene Subwoofer und gleichen den geringeren Pegel mit einer größeren Anzahl an Subwoofern aus.
      Ideal für Heimkino und auch Musik.

      Geschlossen klein
      Dann gibt es innerhalb der geschlossenen Fraktion, diejenigen die das Volumen so schrumpfen das der Lautsprecher bei seiner Nennbelastung nicht Anschlagen kann.
      Z.B Nils hat das ja so gemacht… ich meine 50 Liter hast du jedem LS gegeben oder Nils?

      Geschlossen normal groß
      Andere lassen dem Lautsprecher sein akustisch berechnetes Ideal Volumen und belasten ihn elektrisch nicht ganz so.
      Der Nilsens hat den 30er meine ich das größere Volumen gegeben. Da ist man schnell bei 70-100 Liter und nicht angenehmen kleinen 50 Liter.

      Wobei ich auch immer noch denke, dass ein großes Lautsprechervolumen zur Darstellung tiefster Frequenzen, immer klanglich gegenüber einem kleinen Volumen, mit mehr Leistungszugabe, im Vorteil ist. :kratz:

      Oder anders, ich glaube aktuell nicht, das ein 20HZ Ton, aus einem geschlossenen 50 Liter Gehäuse, bei 1cm Membranhubweg, genau so klingt wie ein 20 HZ Ton aus einem 100 Liter geschlossenen Gehäuse, bei ebenfalls 1cm Membranhub.

      Oder sollte es theoretisch Physikalisch gesehen gleich sein?

      Das wäre denke ich für alle wichtig, die jetzt den neunen 18 Zöller verbauen.
      Genau so ist für alle,, die den 18er verbauen wollen,, auch wichtig, selber festzustellen, welche Frequenzen einem im Kino wichtig sind.

    • wieviel genau kann ich ebenso wenig beantworten. das erzählt mit der jeweilige Raum. jedenfalls merke ich auch beim messen das mein Gehör unter 20 oder gar unter 22 Hz leiser wird. meine Messgeräte sagen mir was anderes. Es geht bei mir bis 17 Hz linear runter. Auch beim hohen Pegel wackeln die Membranen extrem kommt mir aber im Vergleich mit Freq über 30 leiser vorkommt. (ich habe keine nennenswerte Moden)
      Ein nebeneffekt gibt es, bei Explosionen oä im Film kommt nicht nur Tiefbass sondern auch Wind. ich dachte zuerst jemand im Haus macht die Tür zum HK auf, bis ich dann doch merkte dass es von den Subs kommt. das ist crazy.
      Gruß, Gerhard

      "It´s my way or highway!"
    • Hallo

      Interessanter Thread.
      Ich hoffe es melden sich noch einige weitere Fachleute die auf die gestellten Fragen antworten.

      Es ist aber meine ich auch so, das ja auch höhere Töne in Filmen durch die Bassgewalt unterstützt werden.
      Oder ist es anders rum?
      Frage: Ist im großen Kino ( ca. 300-500 Personen) die Referenz? Oder kann da nicht mehr gehen?
      Es ist wohl extrem subjektiv.

      @Braz
      Meine Frau hat sich auch schon mal so erschrocken vom Wind aus dem Reflexkanal der PBs, das Sie dachte es ist
      eine Katze bei Ihr am Arm lang gestrichen. Da musste ich den Film direkt anhalten und Sie hat erst mal nach geschaut.
      He,He,He.
      Tschüss E.


      Der Anbau
    • >Hank

      Meine Ripolsäulen sind im Prinzip Visaton Grand Orgues, nur in doppelter Höhe und ohne die Breitbänder. Wenn man diese frei stellen kann sind es wunderbare Subwoofer. Nachteil: leistungshungrig und sie müssen Abstand zu den Wänden haben. Bilder davon gleich in ersten Beitrag meines Bautread
      Mit stets freundlichem Gruß,
      Dietmar
    • Jetzt habe ich doch so viele meiner Gedanken zu der Sache hier im Thema gelassen, da sind scheinbar die Ursprünglichen Fragen von Rumpeli etwas untergegangen ( Beitrag Nr 1. )
      Alternativ denke ich, dass es hier einfach kaum jemanden gibt, der diese Fragen wirklich fundiert beantworten kann... na mal schauen.

      Z.B.

      rumpeli schrieb:

      Welche VErfärbungen unterhalb von 100 Hz sind hörber, spreich, wie linear muss der Frequenzgang sein?

      rumpeli schrieb:

      Welche Gruppenlaufzeit ist im Bass noch hörbar? Ab welcher Nachhallzeit fängt es an unkonturiert zu wirken




      Dann habe ich hier nochmal meine Frage zu den verschieden großen geschlossenen Volumen und ihren klanglichen unterschieden.
      Volumen 1= 100 Liter geschlossen
      gegen Volumen 2 = 50 Liter geschlossen mit EQ Anpassung (Anhebung untenrum)

      Deflection schrieb:

      Geschlossen normal groß
      Andere lassen dem Lautsprecher sein akustisch berechnetes Ideal Volumen und belasten ihn elektrisch nicht ganz so.
      Der Nilsens hat den 30er meine ich das größere Volumen gegeben. Da ist man schnell bei 70-100 Liter und nicht angenehmen kleinen 50 Liter.

      Wobei ich auch immer noch denke, dass ein großes Lautsprechervolumen zur Darstellung tiefster Frequenzen, immer klanglich gegenüber einem kleinen Volumen, mit mehr Leistungszugabe, im Vorteil ist. :kratz:

      Oder anders, ich glaube aktuell nicht, das ein 20HZ Ton, aus einem geschlossenen 50 Liter Gehäuse, bei 1cm Membranhubweg, genau so klingt wie ein 20 HZ Ton aus einem 100 Liter geschlossenen Gehäuse, bei ebenfalls 1cm Membranhub.

      Oder sollte es theoretisch Physikalisch gesehen gleich sein?



      Sollte nicht jemand der Platz hat, versuchen das geschlossen Volumen beim ,,akustischen,, ideal zu lassen und nicht beim elektrisch=mechanischem Ideal (kleines Volumen wie bei Nils )

      Ich habe es immer noch so in der Erinnerung, das die kleinen geschlossenen Volumen mit Entzerrung mir nie klanglich ganz so gefallen haben wie die normal großen Volumen.
      Können diese Erfahrung auch andere bestätigen, oder bin ich hier eventuell die Sache früher nur falsch angegangen?

    • Deflection schrieb:

      Können diese Erfahrung auch andere bestätigen, oder bin ich hier eventuell die Sache früher nur falsch angegangen?


      Das kann ich nicht bestätigen. Und physikalisch macht es bei einem geschlossenen Subwoofer keinen Unterschied wie groß das Volumen ist, solange man sich in einem Bereich befindet, in dem die nichtlinearen Verzerrungen und Störgeräusche nicht dramatisch zunehmen. Und natürlich die elektrische Belastbarkeit ausreichend ist (inklusive Powerkompression usw.).

      Ich kann mir auch, ehrlich gesagt, nicht vorstellen, dass du damals einen systematischen und penibel abgeglichenen Vergleich gemacht hast. Das soll jetzt keine Kritik sein, aber wer macht das schon... :)

      Koserthal hat das schon gut auf den Punkt gebracht. Mehr Verschiebevolumen = saubere Reproduktion. Ohne Störgeräusche usw. wird die eigentliche Grundwelle so wahrnehmbar, wie sie nunmal ist. Und das ist bei den tiefen Frequenzen sehr gering.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von FoLLgoTT ()

    • Hallo zusammen,

      auch in jeden die Diskussion sehr gut. Mir ist da aktuell nur ein wenig zu viel Subjektives bei.

      Hank schrieb:

      Hallo rumpeli,

      im Prinzip sollte man nun die einzelnen Parameter benennen, auf die es ankommt, also maximaler Pegel und untere Grenzfrequenz. Der Rest lässt sich dann ganz schnöde berechnen.

      Oder bezieht sich Deine Frage darauf, welche Ziele bei den beiden Parametern sinnvollerweise erreicht werden sollten?


      Gruß

      Hank
      Vollkommen richtig. Das Problem ist nur der Roomgain. Der ist z.B. beim Nils und auch bei mir höher als angenommen. Die Subs mussten wesentlich weniger entzerrt werden als wir es vermutet hatten. Das kann man einfach schlecht simulieren.

      Ansonsten ist das mit dem Tiefbass so eine Sache. Viele schätzen das völlig falsch ein wie z.B. Deflection hier auch aufzeigt.

      Zum einen ist da die Raumgröße. Diese ist in meinen Augen schon mal entscheidend für die Klangeindruck im Bassbereich bei "normalen" Subwoofersystemen. Je größer der Raum, je tiefer klingt es. Klar, die erste Mode liegt halt auch tiefer.

      Bis jetzt konnte ich bei allen Kinos die ich gehört habe einen Rückschluss auf die Raumgröße schließen. Kleine Räume klingen da einfach nicht so tief wie große Räume. Ich gehe da sogar fast soweit zu behaupten, dass der Bereich bei normalen Systemen unterhalb der der ersten Raummode nahezu ignoriert werden kann.

      Das kann jeder selber testen.
      REW - Signal Generator - bei 80hz anfangen mit gehobener Zimmerlautstärke und langsam die Frequenz nach unten ändern. In allen Kinos in denen ich das gemacht habe war die meiste Energie bei der ersten Mode im Raum... da drunter war dann einfach Ende...
      Das heisst nun nicht, dass man in einem Raum mit z.B. der 1. Mode bei 40HZ einen 30hz ton nicht hört, aber es ist so, dass diese 30HZ im Film fast völlig untergehen. Der Rise Trailer wäre wesentlich entspannter und bei dem Sweep von Oblivion wäre bei 40HZ gefühlt Ende.

      Für mich wäre sehr interessant wie das bei einem SBA wie dem vom Nils ist. Gar nicht mal bezogen auf das Gehörte, sondern eher auf das Gefühlte.

      Nun schreibe ich oben von "normalen" Systemen. Ich habe bei mir ja Multisub, SBA, pseudo DBA usw. probiert. Und überall war es wie oben beschrieben. Der Bereich unter 30HZ war zwar da, aber eher unspektakulär.

      Beim DBA ist dies aber nun ganz anders. Das DBA klingt wirklich wesentlich tiefer und mächtiger und lässt den Raum viel größer erscheinen.
      Ich habe bis Dato keine Idee warum das so ist. Die 1. Mode ich da ja auch nicht 100% weg. Aber das DBA klingt ganz ganz anders als alles was ich sonst getestet / gehört habe. Es geht eher Richtung OpenAir.

      Rumpli kommt vielleicht mal bei mir rum und kann dann selber vergleichen ob es anders klingt.

      Nun aber zum Thema Bass-Overkill:
      Ich finde zwar Projekte wie das vom FollGott oder das vom SimBlackblade sehr cool, denke aber, da da weniger genau so funktioniert hätte.
      Gerade beim SBA bin ich mir aktuell unsicher was ich davon halten soll.

      Folgende Gründe sind dafür verantwortlich:

      - Wie sich in der Praxis gezeigt hat, funktioniert das SBA in der Praxis nicht wie in der Theorie bezogen auf die obere Grenzfrequenz.
      - Bei einer so extrem bedämpften Rückwand ist der Bass auch ganz ohne DBA sehr sehr linear. FollGott und ich haben festgestellt, dass z.B. ein halbes SBA (nur eine hälfte läuft) nichts an der Amplitude ändert.
      - Schimmel muss klar beachtet werden
      - die Auswirkungen für die Anderen Lautsprecher

      Im Umkehrschluss heißt dass, das z.B. 2x 18 Zoll in BR bei einem Raum wie dem vom Follgott vollkommen reichen müssten, bzw. Follgott mit der hälfte der Treiber vielleicht gleich fahren würde, ober mit der Anzahl als DBA vielleicht doch besser gefahren wäre.
      Nun habe ich selber aber das SBA vom Nils noch nicht gehört. Vielleicht klingt sein SBA ja wieder ganz anders. Hinzu kommt, dass der Frequenzgang nicht alles ist. Verschiedene Systeme klingen bei gleichem Frequenzgang völlig unterschiedlich.

      Das Thema Bass ist extrem schwierig und wirklich auch extrem Raumabhängig. Da kann nicht alles simuliert werden. Da spielen zu viele Sachen mit rein.
      Mir reicht mein 2x4er DBA völlig... Dennoch würde ich nicht sagen, ein 2x8er DBA bringt nichts.

      Was aber über die Dimension von z.B. 2x4er DBA als 18Zoll, oder 2x6 oder 8er DBA als 12 Zoll geht, ist für mich Overkill...

      Ich hoffe auf Frini, der meine ich 8x 18er bestellt hat. Hier würde ich mich sehr über einen Vergleich DBA / SBA freuen.

      Gruß
      Nilsens
      Mein beisammen Bau Thread KLICK
    • Nilsens schrieb:

      Das Problem ist nur der Roomgain. Der ist z.B. beim Nils und auch bei mir höher als angenommen. Die Subs mussten wesentlich weniger entzerrt werden als wir es vermutet hatten. Das kann man einfach schlecht simulieren.


      Ja, deswegen rate ich bei Anfragen auch immer wieder, erst den Druckkammereffekt zu messen, bevor konkret geplant wird.

      Ansonsten ist das mit dem Tiefbass so eine Sache. Viele schätzen das völlig falsch ein wie z.B. Deflection hier auch aufzeigt.

      Zum einen ist da die Raumgröße. Diese ist in meinen Augen schon mal entscheidend für die Klangeindruck im Bassbereich bei "normalen" Subwoofersystemen. Je größer der Raum, je tiefer klingt es. Klar, die erste Mode liegt halt auch tiefer.


      Es kommt definitiv zu einem Überdeckungseffekt durch die Raummoden (vorzugsweise durch die 1.). Nicht ohne Grund kursiert der Begriff Eintonsubwoofer... ;)

      Für mich wäre sehr interessant wie das bei einem SBA wie dem vom Nils ist. Gar nicht mal bezogen auf das Gehörte, sondern eher auf das Gefühlte.


      Das Gefühlte ist definitiv da. So stark habe ich es noch nie bei jemandem zu hause erlebt. Zumindest nicht ohne massive Unterstützung der Moden. Gestern waren mal wieder ein paar Freunde da und die Freundinnen waren ganz erstaunt, wie sehr sie es an den Haaren und der Kopfhaut gemerkt haben. :freaked: ;)

      Nichtsdestotrotz klingen 25 Hz ohne Raummode relativ leise. So kenne ich das z.B. vom sehr großen Kinosaal. Den Vergleich mit Open-Air-Konzerten kann ich dagegen so nicht ziehen, da die immer weiter oben abgeriegelt waren (wahrscheinlich so um die 40 Hz). Was aber dem Konzert schon recht ähnlich kommt ist der "Punch" der Bassdrum. Dazu wird aber sicherlich auch der 12"-Tiefmitteltöner seinen Teil beitragen.

      - Wie sich in der Praxis gezeigt hat, funktioniert das SBA in der Praxis nicht wie in der Theorie bezogen auf die obere Grenzfrequenz.


      Das Problem wird beim DBA mit großer Sicherheit genauso existieren. Ich denke, das Modell der ebenen Welle funktioniert ab einer gewissen Frequenz einfach nicht mehr so wie gedacht.

      FollGott und ich haben festgestellt, dass z.B. ein halbes SBA (nur eine hälfte läuft) nichts an der Amplitude ändert.


      Ja, das hatte mich auch sehr erstaunt. Wenn z.B. nur die linke Hälfte angeschlossen ist, ändert sich kaum etwas am Amplitudengang.

      - die Auswirkungen für die Anderen Lautsprecher


      Was meinst du damit?
      In dieser Hinsicht ist doch ein SBA besser als ein DBA. Der rückwärtige Absorber bedämpft ja auch effektiv den Grundton der Hauptlautsprecher.

      Mir reicht mein 2x4er DBA völlig... Dennoch würde ich nicht sagen, ein 2x8er DBA bringt nichts.


      Das Thema Pegel ist wirklich extrem subjektiv. Ich hatte Leute hier, denen war es viel zu laut. Rumpeli hat geschrieben, dass er Metallica bei sich lauter hört und ich hatte schon +8 dB über Referenzpegel eingestellt. Bei dem Pegel merke ich schon eine leichte Taubheit nach einem Lied. Ich möchte nicht wissen, wie laut er bei sich Filme schaut! :D

      Ich muss aber auch sagen, dass ich selbst Filme mit -8 dB schaue, also mal eben 18 dB weniger als ich z.B. THX-Trailer vorführe. Trotzdem will ich nicht missen, das zu können und nicht das Gefühl zu haben, dem System gehe die Puste aus. Einen Porsche fährt man ja in der Stadt auch nicht aus, aber ab und zu kann man auf der Autobahn dann doch mal drauftreten. Ja ich weiß, der leidige Autovergleich... ;)
    • HI zusammen,

      Sehr interessante Diskussion

      Eine Frage drängt sich mir etwas auf, auch, weil ich nächstes Jahr meine beiden Teufel 6200-Subs vermutlich gegen zwei PB13-Ultra oder zwei SB13 tauschen möchte. Mein Ziel ist dabei, unterhalb von 30/35Hz etwas mehr "Futter" zu bekommen.
      Der PB spielt je nach Abstimmung halt deutlich tiefer, die SB als geschlossene vermutlich präziser... andersherum ließen sich die SB erheblich leichter integrieren...

      Gibt es evtl. eine Art Liste/Datenbank, die Filme mit einem nennenswerten Tonanteil unter 20Hz aufführt?
      Klar kann man das alles messen und simulieren mit der Wiedergabe von Testtönen, und ist ja auch toll, wen man das wiedergeben "könnte", aber wenn es praktisch nur 0,1% der Filme wären, die da nennenswert was wiedergeben, würde ich schon von Haus aus auf die SB gehen.

      Nilsens schrieb:


      In allen Kinos in denen ich das gemacht habe war die meiste Energie bei der ersten Mode im Raum... da drunter war dann einfach Ende...
      Das heisst nun nicht, dass man in einem Raum mit z.B. der 1. Mode bei 40HZ einen 30hz Ton nicht hört, aber es ist so, dass diese 30HZ im Film fast völlig untergehen. Der Rise Trailer wäre wesentlich entspannter und bei dem Sweep von Oblivion wäre bei 40HZ gefühlt Ende.


      Ohne jetzt Ahnung zu haben :biggrin: könnte ich mir sogar vorstellen, dass das in Richtung des selben psychoakustischen Effekts geht, der ja auch bei MP3 benutzt wird, dass zB leisere Anteile, abhängig von der Frequenzen, in der Nähe von lauten Anteilen entfernt werden, weil unsere dummen Ohren die eh nicht mehr wahrnehmen.
      Würde jetzt die Mode reduziert, wäre der Effekt nicht mehr so stark und man würde die Anteile drum herum wieder (mehr) wahrnehmen.
    • FoLLgoTT schrieb:

      Das Thema Pegel ist wirklich extrem subjektiv. Ich hatte Leute hier, denen war es viel zu laut. Rumpeli hat geschrieben, dass er Metallica bei sich lauter hört und ich hatte schon +8 dB über Referenzpegel eingestellt.


      Subjektiv ist genau das Ding. Die Verzerrungen haben einen maßgeblichen Anteil bei der Empfindung. Wenn es nicht verzerrt, kommt es einem nicht so laut vor. Oder umgekehrt, wenn es verzerrt kommt es einem lauter vor. Daher ist es denkbar, dass rumpeli es bei Dir nur als leiser empfunden hat, weil es bei Dir (was ich aus eigener Erfahrung sagen kann) wenig verzerrt.

      Das ist übrigens auch eine recht gefährliche Geschichte, denn man man schnell immer lauter und lauter und irgendwann verzerrt tatsächlich das Gehör und nicht die Anlage und dass das nicht gesund ist, dürfte sich erschließen.


      Gruß

      Hank
    • Birdie schrieb:

      Würde jetzt die Mode reduziert, wäre der Effekt nicht mehr so stark und man würde die Anteile drum herum wieder (mehr) wahrnehmen.
      man bekommt die 1. Mode kaum weg. Selbst wenn der Frequenzgang linear ist, die das Ausklingen hier am linearsten.
      Mache einfach mal den oben geschriebenen Test. Signalgenerator an und los geht es. Wann wackelt der Popo, sprich gab es eine Frequenz, bei dem sich die Energie "tiefer" anfühlte?

      FoLLgoTT schrieb:

      Ich muss aber auch sagen, dass ich selbst Filme mit -8 dB schaue, also mal eben 18 dB weniger als ich z.B. THX-Trailer vorführe. Trotzdem will ich nicht missen, das zu können und nicht das Gefühl zu haben, dem System gehe die Puste aus. Einen Porsche fährt man ja in der Stadt auch nicht aus, aber ab und zu kann man auf der Autobahn dann doch mal drauftreten. Ja ich weiß, der leidige Autovergleich...
      Kann ich verstehen... +8db hatte ich noch nicht. Das machen meine Ohren nicht mit...

      FoLLgoTT schrieb:

      Das Thema Pegel ist wirklich extrem subjektiv. Ich hatte Leute hier, denen war es viel zu laut. Rumpeli hat geschrieben, dass er Metallica bei sich lauter hört und ich hatte schon +8 dB über Referenzpegel eingestellt. Bei dem Pegel merke ich schon eine leichte Taubheit nach einem Lied. Ich möchte nicht wissen, wie laut er bei sich Filme schaut!
      Das ist halt auch Subjektiv... Gerade Verzerrungen machen hier extrem viel aus... Verzerrt 100db können viel lauter klingen als 110db ohne Verzerrungen. Gesünder ist das aber nicht ;)

      FoLLgoTT schrieb:

      Das Problem wird beim DBA mit großer Sicherheit genauso existieren. Ich denke, das Modell der ebenen Welle funktioniert ab einer gewissen Frequenz einfach nicht mehr so wie gedacht.
      Ja, das denke ich auch!

      Was meinst du damit?
      In dieser Hinsicht ist doch ein SBA besser als ein DBA. Der rückwärtige Absorber bedämpft ja auch effektiv den Grundton der Hauptlautsprecher.
      Jein... mit der Rückwand absorbierst du aber extrem breitbandig, was vielleicht gar nicht so nötig ist und nimmst damit was "Luftigkeit"... Aber das ist auch eher wieder aus der Kategorie "Vermutung".

      @FollGott:
      Kannst du bei dir denn mal den o.b. Test mit dem Signalgenerator machen? Ist der wirklich 100% linear, oder gibt es bei dir nicht auch einen Bereich, bei dem das Podest, Hose usw. besonders flattern?



      Gruß
      Nilsens
      Mein beisammen Bau Thread KLICK
    • Birdie schrieb:

      Gibt es evtl. eine Art Liste/Datenbank, die Filme mit einem nennenswerten Tonanteil unter 20Hz aufführt?


      Es gibt unzählige Listen in den englischsprachigen Foren, die teilweise auch schon zu groß sind. Ich hatte hier mal Messungen einiger ausgewählter Filme reingestellt. Da ging es dann aber auch bis 1 Hz runter. Das dürften aber die allerwenigsten sein und hören tut man so tiefe Frequenzen sowieso nicht, was ich aus eigener Erfahrung sagen kann.

      Hank schrieb:

      Subjektiv ist genau das Ding. Die Verzerrungen haben einen maßgeblichen Anteil bei der Empfindung. Wenn es nicht verzerrt, kommt es einem nicht so laut vor. Oder umgekehrt, wenn es verzerrt kommt es einem lauter vor. Daher ist es denkbar, dass rumpeli es bei Dir nur als leiser empfunden hat, weil es bei Dir (was ich aus eigener Erfahrung sagen kann) wenig verzerrt.


      Das ist ein guter Punkt! Nichtlineare Verzerrungen sind quasi ein "natürlicher" Begrenzer, der einen einfach nicht lauter drehen lässt. Fällt das weg, hat man das Gefühl, man könne immer lauter machen. Für das Gehör ist das natürlich nicht weniger schädlich als die verzerrte Variante...
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