Sinnhaftigkeit von 4K vs. Blu-Ray

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    • Sinnhaftigkeit von 4K vs. Blu-Ray

      Moin

      wobei ich fürchte, das dann die 2k€-Marke wohl fallen wird.
      Und ob man wirklich mehr als 200€ in Geräte investieren soll, deren baldige Obsolenz schon beim release durch den nächsten Format-Schatten am Horizont durchschimmert- ich weiss es nicht.

      Ich würde mir nun keine Knickeigkeit vorwerfen, mein Hifi-und HK-Krempel hat über die Dekaden sicher sechsstellig gekostet - aber irgendwann is wirklich auch mal gut.
      2k, 4k, 4k superspezial, 3D, mit Geruch, mit Geschmack..,4D - nix gegen Innovationen - aber aus jeder Schnapsidee ne komplett neue Gerätereihe zu machen ist reine Beutelschneiderei.

      Und das, was ich bisher vom Pana und seinem aktuellen 4k Kollegen gesehen habe, wäre mir exakt nichts wert.
      Gruss,

      het raetsken
    • kinodehemm schrieb:

      Und ob man wirklich mehr als 200€ in Geräte investieren soll, deren baldige Obsolenz schon beim release durch den nächsten Format-Schatten am Horizont durchschimmert
      Ist das wirklich so?
      Blu-Rays sind seit 2007 am Markt verfügbar, im Februar 2008 gab Toshiba die HD-DVD auf.
      Kurz darauf habe ich mir einen BD Player zugelegt, den ich übrigens auch heute noch einsetze (auf 3D habe ich verzichtet).
      Bei 9 Jahren Nutzungsdauer bis zum nächsten Formatschritt sehe ich keinen Grund zur Klage.
      Viel mehr würde es mich ärgern wenn ich bei Neukauf / Austausch eines abgenutzten Geräts keinen Fortschritt hätte.

      Die 200 € Marke wird früher oder später auch erreicht werden.
      Über die Sinnhaftigkeit von Budgets lohnt es sowieso nicht zu streiten, das muss jeder für sich in Abwägung seiner Ansprüche zu den finanziellen Mitteln entscheiden.

      kinodehemm schrieb:

      2k, 4k, 4k superspezial, 3D, mit Geruch, mit Geschmack..,4D
      Jetzt mal ernsthaft:
      Hast Du konkrete Hinweise zur baldigen Obsolenz der UHD-BD?
      Ich glaube eher, dass die UHD-BD auf längere Zeit (bis 2030) der letzte größere Schritt bleiben wird.
    • Aries schrieb:

      Jetzt mal ernsthaft:
      Hast Du konkrete Hinweise zur baldigen Obsolenz der UHD-BD?
      Ich glaube eher, dass die UHD-BD auf längere Zeit (bis 2030) der letzte größere Schritt bleiben wird.
      Wenn ich eins nicht glaube, dann dass sich heutzutage ein Format 14 Jahre hält :ccrazy: :bier:


      Nur zur Info, die Dreharbeiten für "Guardians of Galaxy II" haben im April begonnen und er wird in 8K gedreht !
      Ich kann mich kinodehemm nur anschließen und werde diesen Sprung auch so gut als möglich überspringen ! Investiert wird erst dann wieder, wenn man sich auf ein Format festgelegt hat und dieses sich wieder am Markt gefestigt hat ! Mit der Bluy Ray bzw. "normalem HD" macht man noch lange nichts falsch und man braucht auch nicht mehr seine ganze Sammlung austauschen, da man keinen so großen Sprung wie zwischen DVD / BluRay mehr macht.....

      Bin trotzdem schon sehr auf die neue Oppo Generation gespannt und ob dann der 103er/105er im Preis fallen !?
      Gruß Michael
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    • mikecp88 schrieb:

      Wenn ich eins nicht glaube, dann dass sich heutzutage ein Format 14 Jahre hält
      Ich sprach von einem "größeren Schritt".
      Und selbst wenn nach 4K als nächste Auflösung 4M (4 Millionen Pixel pro Zeile) käme wäre es kein größerer Schritt.
      Falls Du anderer Meinung bist verweise ich auf die Beiträge hier im Forum, bei denen schon einige zwischen FHD und 4K keinen Unterschied mehr erkennen können.
      Bei Sitzabstand zu LW Breite 1:1 sehe ich einen Vorteil, aber - zugegeben - groß ist er nicht.
      Wie viele werden dann noch den Unterschied zwischen 4K und 8K erkennen?
      Insofern ist 8K für die Wiedergabe mMn irrelevant.

      Dass es aber durchaus sinnvoll sein kann in 8K zu drehen um im späteren Postprocessing die Verluste zu minimieren ist eine ganz andere Sache.
    • Aries schrieb:

      Ich sprach von einem "größeren Schritt".
      Ich auch

      Aries schrieb:

      Falls Du anderer Meinung bist verweise ich auf die Beiträge hier im Forum, bei denen schon einige zwischen FHD und 4K keinen Unterschied mehr erkennen können.
      Das hab ich nicht behauptet, aber er ist mir noch zu marginal um in eine noch nicht ausgereifte Technik zu investieren und solange das so ist, steht der Aufpreis auf UHD pro Film für mich als Sammler nicht dafür ....

      Aries schrieb:

      Bei Sitzabstand zu LW Breite 1:1 sehe ich einen Vorteil, aber - zugegeben - groß ist er nicht.
      Ich sitze 1:1,2 und bin mit FHD noch ganz zufrieden. (logisch besser geht immer, aber zu welchen Preis und in welcher Häufigkeit)

      Aries schrieb:

      Wie viele werden dann noch den Unterschied zwischen 4K und 8K erkennen?
      Das wäre dann wieder ein größerer Sprung mit einem erkennbarem Mehrwert ! (auch für normale Nutzer, die nicht jeden Cent für Unterhaltungselektronik ausgeben)


      Ich bin natürlich auch gespannt wie es weitergeht und die neuen Geräte von Oppo ausehen, wo sie sich technisch, entwicklungsmäßig und preislich einordnen werden! Aber vorallem ob es einen Vorteil gegenüber einem BD 900 gibt, oder ob Bildtechnisch einfach nicht mehr viel zu machen ist und es nur am Schnickschnack und drumherum Mehrwert geben wird !?!?!
      Gruß Michael
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    • mikecp88 schrieb:

      Aries schrieb:

      Wie viele werden dann noch den Unterschied zwischen 4K und 8K erkennen?
      Das wäre dann wieder ein größerer Sprung mit einem erkennbarem Mehrwert ! (auch für normale Nutzer, die nicht jeden Cent für Unterhaltungselektronik ausgeben)
      Verstehe ich nicht - wenn selbst der Unterschied zwischen FHD und 4K für einige kaum mehr erkennbar ist, wie sollte dann ein Sprung von 4K auf 8K einen erkennbaren Mehrwert bringen?... :kratz: :kratz:
    • mikecp88 schrieb:

      Das wäre dann wieder ein größerer Sprung mit einem erkennbarem Mehrwert !

      Ab der Auflösung, bei der unser eigenes Sehvermögen der begrenzende Faktor ist, bringt eine weitere Erhöhung keinen zusätzlichen Gewinn an wahrgenommener Bildschärfe - und diese Grenze ist mit 4K erreicht.
      8K wird also eben keinen erkennbaren Mehrwert bringen.
      Ebenso könnte man den Farbraum um IR und UV ergänzen, für das menschliche Sehvermögen spielt das keine Rolle weil wir diese Wellenlängen nicht wahrnehmen können.

      Da es hier an sich um den Oppo UHD Player geht - den ich übrigens auch sehr interessant finde - belasse ich es für meinen Teil mit der off-Topic Diskussion.
    • Aries schrieb:

      Ich sprach von einem "größeren Schritt".

      Ich schließe mich Aries hier an. Ich habe selbst den Schritt von DVD zu BD erst ziemlich spät vollzogen, weil mir der zu klein war für die notwendige Investition (hatte keinen HD-fähigen TV aber einen sehr guten SD-TV). Heute freue ich mich zwar über BD und kaufe auch keine DVDs mehr, aber das ist für mich kein Vergleich zum Schritt VHS-DVD. DEN habe ich damals gefeiert und der hat mich erst richtig ins ganze Thema Heimkino gebracht.
      Ursache war aber eben, dass neben der gesteigerten Bildqualität noch eine Reihe anderer Fortschritte daherkamen:
      - OTon
      - Standbild/"Spulen"
      - Kapitel
      - Bonus
      - Haltbarkeit
      - handlicheres Format
      - ...

      DAS war ein Sprung. ;)

      Ich halte es für eher unwahrscheinlich, dass ein weiteres Drehen an der Auflösungsschraube allen nicht wirklich einen neuen Boom auslösen wird - schon gar nicht, solange die "Diagonalen" nicht entsprechend mitwachsen.

      Gruß

      Simon2
    • Aries schrieb:

      Ab der Auflösung, bei der unser eigenes Sehvermögen der begrenzende Faktor ist, bringt eine weitere Erhöhung keinen zusätzlichen Gewinn an wahrgenommener Bildschärfe - und diese Grenze ist mit 4K erreicht.
      8K wird also eben keinen erkennbaren Mehrwert bringen.
      Zu der Erkenntnis bin ich schon vor längerer Zeit gekommen. Zumindest nach heutigen Maßstäben. Sich so nah ans Bild zu setzen, dass man da den Schärfegewinn noch sieht, wäre dann vergleichbar mit den früheren IMAX-Kinos, wo das ganze Gesichtsfeld ausgefüllt war. Toll war das schon, aber dann müssten die Bildinhalte ganz anders gefilmt werden und zwar mit einem erheblichen Randbereich, wo sich nichts abspielt und den handlungsrelevanten Inhalten, die im normalen Blickfeld stattfinden.

      Nichtsdestotrotz wollen die Japaner mit staatlicher Unterstützung 8K scheinbar mit Gewalt einführen und testen ja schon seit vielen Jahren damit. Aber die wollen ja auch in Zukunft neue Geräte verkaufen. :biggrin:
      HD RGB
      Homecinema Dreams Regensburg
    • Ravenous schrieb:

      Aus dem Oppo Thread abgetrennt.
      Danke und sorry, irgendwie entstehen solche Disskusionen immer im falschen Thread.

      hocky schrieb:

      Verstehe ich nicht - wenn selbst der Unterschied zwischen FHD und 4K für einige kaum mehr erkennbar ist, wie sollte dann ein Sprung von 4K auf 8K einen erkennbaren Mehrwert bringen?...
      Sorry, hab mich falsch ausgedrückt... Ich meinte einen Sprung zwischen FullHD und evtl. 8K.
      Gruß Michael
      _________________

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    • Bei der ganzen Diskussion über Full-HD-Kontent vs. UHD-Kontent (4K oder 8K) wird sich hier leider nur auf die reine Bildauflösung bezogen.
      Zweifelsfrei bedarf es hier eines gewissen Abstandes, um alle Bildinhalte in Feinauflösung zu erkennen.
      Darüber hinaus registriert das gesunde menschliche Auge aber auch feinere Farbverläufe aus größerer Entfernung. Zudem wurde der Kontrastumfang (HDR) der 4K-Blu-ray erhöht, ebenso wie der Farbraum.

      In der Summe kann eine 4K-Blu-ray sich dem Sehvermögen eines gesunden menschlichen Auges sehr viel mehr annähern - mit bis zu 8K-Auflösung, Rec.2020 und HDR - als es die Blu-ray mit Rec.709 und 220 darstellbaren Grauabstufungen vermag.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, Projektor: JVC DLA-N7, Leinwand: Alphaluxx Barium Reflax 4K, Lautsprecher-: KCS S-1200 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,
    • mikecp88 schrieb:


      hocky schrieb:

      Verstehe ich nicht - wenn selbst der Unterschied zwischen FHD und 4K für einige kaum mehr erkennbar ist, wie sollte dann ein Sprung von 4K auf 8K einen erkennbaren Mehrwert bringen?...
      Sorry, hab mich falsch ausgedrückt... Ich meinte einen Sprung zwischen FullHD und evtl. 8K
      Ändert aber nix an der Argumentation - ich zitiere mich (leicht modifiziert) selbst:
      "wenn selbst der Unterschied zwischen FHD und 4K für einige kaum mehr erkennbar ist, wie sollte dann ein Sprung von 4K FHD auf 8K einen erkennbaren Mehrwert bringen?"
    • George Lucas schrieb:

      In der Summe kann eine 4K-Blu-ray sich dem Sehvermögen eines gesunden menschlichen Auges sehr viel mehr annähern - mit bis zu 8K-Auflösung, Rec.2020 und HDR - als es die Blu-ray mit Rec.709 und 220 darstellbaren Grauabstufungen vermag.
      Ja, sicher. Es ging aber zu Beginn um die Frage, ob es darüber hinaus (beispielhaft wurde 8K genannt) noch viel Potenzial gibt und -falls überhaupt- das vor z.B. 2030 verfügbar sein könnte.
      Auflösung ist ja jetzt (4K) schon an einer (praktischen) Grenze angelangt. Kontrast geht am leichtesten noch was, (sichtbarer) Farbraum wird auch irgendwann ausgeschöpft sein.

      Ich kann mir schon vorstellen, dass nur noch sehr kleine Schritte kommen bzw. größere wirklich noch ziemlich lange brauchen. Aber vielleicht wird in 10 Jahren ein weiteres Mal 3D hervorgekramt.
      HD RGB
      Homecinema Dreams Regensburg
    • VHS -> DVD war mal ein richtiger Sprung
      DVD -> BluRay war ebenso ein richtiger Sprung
      BluRay -> UHD bzw. 4k Material ist selbst bei 1:1 Betrachtungsabstand auf einer 4 m LW kein richtiger Sprung
      4k -> 8k =? Da erhoffe ich mir mal nix besonderes mehr
    • George Lucas schrieb:

      In der Summe kann eine 4K-Blu-ray sich dem Sehvermögen eines gesunden menschlichen Auges sehr viel mehr annähern

      +1
      Die neuen Formate ermöglichen erstmalig eine Bildwiedergabe, die das Potenzial unseres Sehvermögens ausschöpfen und
      - bei adäquater Wiedergabe -
      einen unbeschnittenen realistischen Seheindruck ermöglichen.

      Aus meiner Sicht ist die Bild- und Tonreproduktion mit 4K, HDR, 3D Sound, etc. so nahe am Optimum, dass durch evolutionäre Weiterentwicklung alleine weitere signifikante Verbesserungen nicht mehr möglich sind.
      (Damit meine ich die Möglichkeiten des Formats, nicht die Limitierungen von z.B. Projektoren)
      Signifikante Verbesserungen lassen sich mMn nur noch durch disruptive Technologiesprünge wie Holografie, Wellenfeldsynthese und zusätzliche Sinneswahrnehmungen (taktile Reize, Beschleunigung/Bewegung, Geruch, Geschmack, Temperatur, Schmerz, ...) erreichen.
      Das wird wohl noch ein Weilchen dauern ...
      ... deshalb auch meine Einschätzung "nicht vor 2030".

      (Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren :) )
    • Also, wenn ich das hier:
      gugelproductions.de/blog/2005/…-vs-digitale-qualitt.html

      und das hier:
      medienarchiv.htw-berlin.de/?page_id=1768

      so kurz überfliege und mir die Pixel für für 4K und 8K anschaue, dann scheint mir da bis 8K oder auch noch ein klein wenig mehr, Platz nach oben zu sein.

      Ich frage mich allerdings, wenn ich an die analogen Filme und ihre teilweisen Digitalisierungen zurückdenke, ob die Obejktive damals damit überhaupt mithalten konnten?

      Spannend wird das sicher, aber sicher auch alles nicht so bald. Viele alte Filme wurden recht aufwendig digitalisiert und bis sich das wieder jemand antut, wird einige Zeit vergehen. Wenn ich dann in ca. 20 Jahren noch unter Euch weile, kann ich ja mal über 8K nachdenken. :biggrin:
      grüße
      peterle

      ---

      "I feel sorry for people who don't drink. When they wake up in the morning, that's as good as they're going to feel all day."
    • peterle schrieb:

      so kurz überfliege und mir die Pixel für für 4K und 8K anschaue, dann scheint mir da bis 8K oder auch noch ein klein wenig mehr, Platz nach oben zu sein.

      Ich frage mich allerdings, wenn ich an die analogen Filme und ihre teilweisen Digitalisierungen zurückdenke, ob die Obejktive damals damit überhaupt mithalten konnten?
      Nicht nur das, diese theoretischen Vergleiche gelten natürlich nur für die originalen Kameranegative. Von den wenigsten Filmen werden aber diese aufbewahrt, sondern es gibt von den alten Filmen meistens nur Kinokopien, die schon ein paar Umkopierungsvorgänge hinter sich haben.
      HD RGB
      Homecinema Dreams Regensburg
    • Ich möchte mich etwas mit in die Diskussion einklinken. Habe jetzt schon zweimal 4k Material angesehen und sage ganz klar. Brillanter... Ja.... Eine riesen Verbesserung... Nein. Ich persönlich denke durch die höhere Auflösung und auch die höhere Kapazität der rohlinge kann mehr interaktivität ermöglicht werden.
      Wo ich mir Hoffnung mache ist die 3d Zukunft. Da wird man noch realistischeres und beeindruckenderes Material zaubern können. Persönlich denke ich aber auch, fullHD noch ein paar Jahre genießen, 4K überspringen und schauen was dann kommt.
    • peterle schrieb:

      Sieh es mir nach, aber wenn ich das:"S. 6 - 10 Nicht nur mehr, sondern bessere Pixel“
      in der Beschreibung lese, habe ich schon keine Lust das Zeug zu lesen.
      Schade für Dich - ich fand das Paper ganz interessant. Es werden sehr anschaulich die versch. Komponenten der UHD beschrieben. Und in dem von Dir monierten Satz ist letztlich nur (natürlich marketingtechnisch stark vereinfacht - es ist ja kein technisches Paper für den durchgeknallten Heimkino-Freak...) zus.gefasst was z.B. GL weiter oben etwas ausführlicher beschreibt
      "Bei der ganzen Diskussion über Full-HD-Kontent vs. UHD-Kontent (4K oder 8K) wird sich hier leider nur auf die reine Bildauflösung bezogen. Zweifelsfrei bedarf es hier eines gewissen Abstandes, um alle Bildinhalte in Feinauflösung zu erkennen. Darüber hinaus registriert das gesunde menschliche Auge aber auch feinere Farbverläufe aus größerer Entfernung. Zudem wurde der Kontrastumfang (HDR) der 4K-Blu-ray erhöht, ebenso wie der Farbraum. In der Summe kann eine 4K-Blu-ray sich dem Sehvermögen eines gesunden menschlichen Auges sehr viel mehr annähern - mit bis zu 8K-Auflösung, Rec.2020 und HDR - als es die Blu-ray mit Rec.709 und 220 darstellbaren Grauabstufungen vermag.".
      => der Fokus liegt eben nicht nur auf mehr Pixel sondern jedes Pixel kann auch noch wesentlich mehr Farbabstufungen annehmen als zuvor => ergo ein "besseres" Pixel als vorher. Dies in eine einfache Formel zu verpacken ist eben nicht einfach.
    • peterle schrieb:

      Sieh es mir nach, aber wenn ich das:
      "S. 6 - 10 Nicht nur mehr, sondern bessere Pixel“
      in der Beschreibung lese, habe ich schon keine Lust das Zeug zu lesen.
      Das ist halt eine typische Marketing-Formulierung, mit der zugehörigen Erläuterung
      "Wir gehen ausführlich auf die Faktoren ein, die die Bildqualität von Ultra HD-Inhalten verbessern. Erweiterter Farbraum (WCG), High Dynamic Range (HDR), High Frame Rate (HFR)"
      finde ich die Aussage durchaus nachvollziehbar.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Aries () aus folgendem Grund: Edit: Hocky hat es schon gut beschrieben, das hab ich erst nach meinem Post gelesen-

    • Aries schrieb:

      "Wir gehen ausführlich auf die Faktoren ein, die die Bildqualität von Ultra HD-Inhalten verbessern. Erweiterter Farbraum (WCG), High Dynamic Range (HDR), High Frame Rate (HFR)"

      Genau diese Faktoren werden sicherlich die Bildqualität verbessern.

      Nur will ich die bei Full-HD Software und mit einem bezahlbaren Full-HD Projektor. All den anderen Terz mit 4K und 8K sollen die sich stecken, ICH hab kein Bedarf an MEHR Pixel, ICH sehe die nicht, mir reichen die "schöneren" Pixel.

      Gruss Auric
      ?Erwarten Sie, dass ich rede?? - ?Nein, Mr. Bond - ich erwarte von Ihnen, dass Sie sterben!?
    • Auric schrieb:

      Genau diese Faktoren werden sicherlich die Bildqualität verbessern.

      Nur will ich die bei Full-HD Software und mit einem bezahlbaren Full-HD Projektor.
      Hm, interessanter Ansatz. Ob es tatsächlich Hersteller gibt die sich in Sachen UHD nicht auf die Formel "mehr Pixel" sondern auf die "besseren / schöneren Pixel" stürzen? Also quasi UHD-Ready mit FHD-Auflösung?
    • Ravenous schrieb:

      Es ist aber witzlos Dinge für ein HD Medium zu fordern, die gemäß Spezifikationen nicht für das Mastering vorgesehen sind und von keinem Gerät unterstützt werden.
      Das schon - für FHD-BRs wird es das sicher nicht geben - aber man könnte doch einen FHD-Beamer bauen der UHD verarbeitet und bis auf die höhere Auflösung alles umsetzen kann.
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