Kellerkino-Bau mit gewissen Schwierigkeiten - ich brauche euren Rat!

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    • Kellerkino-Bau mit gewissen Schwierigkeiten - ich brauche euren Rat!

      Hallo zusammen!

      Nach längerer Abstinenz melde ich mich wieder zurück hier im Forum - und da ja doch einige Zeit vergangen ist, möchte mich allen, die mich noch nicht oder nicht mehr kennen, gerne auch nochmal vorstellen! Ich heiße Holger, bin 36, verheiratet, komme aus der Nähe von Bonn und bin seit knapp 20 Jahren Heimkino-Fan.

      Einen dedizierten Heimkinoraum hatte ich jedoch bisher nie, nur ein stetig besser werdendes Wohnzimmerkino. Und genau das kann ich jetzt endlich ändern: mittlerweile haben wir ein eigenes Haus mit Platz für einen schönen Heimkinoraum im Keller! Im ersten Schritt möchte ich an der vorhandenen Technik aus Budgetgründen erstmal nichts ändern (Kurzfassung: FullHD-LCD-Projektor, 5.1 Setup mit Standlautsprechern), sondern mich auf den Raum selbst konzentrieren und da das bestmögliche Herausholen. In den letzten Wochen habe ich deshalb schon begonnen, mich in die Themen rund um die Raumakustik, Wand-, Decken- und Bodenverkleidung, etc. einzulesen. Hier im Forum habe ich dazu schon viele sehr gute Beiträge entdeckt! :)

      Trotzdem fehlt miran manchen Stellen noch der richtige Durchblick, um für meinen Raum die"richtigen" Entscheidungen zu treffen, zumal die gegebene Raumsituation leider auch ziemlich ungünstig ist. Ich wäre daher sehr dankbar für eure Einschätzungen und Empfehlungen!

      Die Ausgangssituation ist wie folgt: der Raum war früher mal ein Partyraum mit 60er Jahre Holzverkleidung rund rum, die ich komplett entfernt habe. Die Ausrichtung des Kinos (also die Wand mit der Leinwand) ist durch die räumlichen Begebenheiten (Heizkörper, Fenster, Türen) klar vorgegeben, die Leinwand wird an die Südwand kommen. Alle Wände, Boden und Decke bestehen aus rauem, unverputzten Beton. Ich bin aktuell dabei, sie mit Rigipsplatten auf Holzlattung zu verkleiden. Die Elektrik mache ich auch komplett neu.

      Ein Problem mit dem Raum ist die leider sehr niedrige Deckenhöhe, sie beträgt nur gut 2 m. Je nach Bodenbelag und Deckenverkleidung bleiben am Ende ca. 1,97 m Höhe übrig. Durch meine Recherche hier bin ich auch schon auf ein weiteres Problem gestoßen: der Raum ist nahezu quadratisch mit den Maßen 3,84 x 3,86 m (Dicke der fertigen Wandverkleidung schon abgezogen) - und da die Raumhöhe ja auch ungefähr die Hälfte der Wandabstände beträgt, werden sich die Raummoden stark konzentrieren und aufaddieren. Nach Simulation mit REW (siehe Bild) liegt die erste Mode bei 44 Hz - die wird sich vermutlich stark bemerkbar machen und verlangt nach akustischen Maßnahmen. Nachfolgend findet ihraußerdem einen Ausschnitt des Grundrisses (Norden oben) und ein gerendertes Bild davon, wie der Raum später mal aussehen soll (hier ist Süden oben).



      Jetzt sind bei mir noch einige Punkte und Fragen offen und ich bin ich für Tipps dankbar!
      1. Die Decke (sehr rauer Beton) möchte ich gerne verkleiden, schon rein aus optischen Gründen. Dafür wären z.B. dünne Styroporplatten mit strukturierter Dekor-Oberfläche, die ich dann schwarz streichen würde, eine Möglichkeit. Alternativ könnte ich mir auch schwarze Akustik-Schaumstoffplatten vorstellen, allerdings würden die bei einer maximalen Dicke von 2 cm (mehr geht wegen der Höhe nicht, sonst stoße ich an) hauptsächlich hohe Frequenzen dämpfen und den Klangeindruck vielleicht eher noch verschlechtern. Was meint ihr, was würdet ihr machen?
      2. Der Bodenbelag - Was für einen würdet ihr empfehlen? Die Bodenplatte ist kalt, ich hatte daher an Kork gedacht. Ein Teppich könnte eine Alternative sein.
      3. Die Wandgestaltung: Molton oder Stoff auf die Rigipsplatten zu spannen ist zwar einfach gemacht und optisch und haptisch sicher schön, aber könnte den Raum im Hochtonbereich überdämpfen. Ich denke daher im Moment an Raufasertapete, die ich matt-schwarz streiche. An den Stellen der ersten Reflektion könnte ich ggf. gezielt noch Absorber anbringen. Meinungen?
      4. Und last but not least: Akustikmaßnahmen gegen das zu erwartende Bass-Dröhnen. Zwei Bassabsober-Dreiecke aus Basotect o.ä. mit ~50 cm Kantenlängen in die Nordost- und Nordwest-Ecken des Raumes würden in mein Konzept auf jeden Fall gut passen, da ist Platz. Kann das reichen oder brauche ich da noch weitere Maßnahmen, z.B. großflächige Plattenabsorber? Da die Rückwand die Außenwand ist, kann ich die nicht komplett zu stellen, aber mit genug Hinterlüftung wäre da sicher noch etwas möglich. Außerdem habe ich schon Einiges zum Thema DBA als Abhilfemaßnahme gelesen, habe aber noch nicht genug Verständnis entwickelt, um einschätzen zu können, ob das die Probleme mit diesem Raum lösen würde.
      Viele Grüße!
      Holger
    • Hallo Holger,

      ich habe auch nur 1,95 Deckenhöhe...Schau mal in meinen Baubericht ( link ganz unten)

      Wände: Die Kellerwände mit Gipskartonplatten auf Holzunterkonstruktion zu beplanken ist ein Fehler! Wenn möglich nicht weiter fortführen. Stichwort Schimmelbildung in geschlossenen Luftvolumina an Kellerwänden. ( Gibt hierzu -zig Beiträge im Forum.)

      Bessere Varianten: Wände schwarz streichen und Absorber / Diffusoren mit Wandabstand darauf montieren. Ggf. aus optischen Gründen mit raumhohen akustisch transparenten Vorhängen oder akustikstoffbespannten Rahmen verkleiden.

      Decke: Kein Styropor an die Decke! Wenn dich die Rauhigkeit stört, verputzen ( lassen ) und schwarz streichen.

      Fussboden: dünner Kork wäre okay, wenn er sehr dunkel ist. Ansonsten Nadelfilzteppichboden ( sehr hart und fest, wenig Hochtonabsorption) obendrauf.

      Bassdröhnen: Das m.E. einzig wirksame Mittel: DBA ( Double Bass Array ). Müsste bei deinem Grundriss bestens umzusetzen sein.

      Ahoi

      Uwe
    • Opa Uwe schrieb:

      Bassdröhnen: Das m.E. einzig wirksame Mittel: DBA ( Double Bass Array ). Müsste bei deinem Grundriss bestens umzusetzen sein.
      Sehe ich auch so.
      Bei der Raumgrösse und Deckenhöhe reichen sogar jeweils 2 Subs vorne/hinten. Die einfach auf den Boden und 1/4 Raumbreite stellen.
      Das kannst du sogar direkt in REW simulieren und dir anschauen.

      Wenn man die flach baut (20-25cm), nimmt das deutlich weniger Platz weg, als die sonst nötigen Bassfallen.
    • Dleh schrieb:

      Die Schimmelfahne würde ich aber jetzt nicht so hoch halten: ist der Raum beheizt? Liegt er "innen" oder an Außenmauern?
      Die Schimmelfahne würde ich immer hoch halten.

      Warstein schrieb:

      Da die Rückwand die Außenwand ist, kann ich die nicht komplett zu stellen, aber mit genug Hinterlüftung wäre da sicher noch etwas möglich.
      Da kostet ein DBA halt auch wieder gut 50-60cm Raumtiefe, das würde ich mir gut überlegen.
      Gruß
      kottan



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      HDRGB Homecinema Dreams Regensburg
      In den Schrein kommt nix, werd eh nie fertig
    • Ich sehe da nicht was du interpretierst.

      Warstein schrieb:

      Da die Rückwand die Außenwand ist

      Warstein schrieb:

      Ich bin aktuell dabei, sie mit Rigipsplatten auf Holzlattung zu verkleiden.
      Da fehlt mir irgendwie noch eine Dampfsperre.
      Gruß
      kottan



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    • kottan schrieb:

      Ich sehe da nicht was du interpretierst
      Mir ging es um die Aussage, dass die Beplankung mit Gipskarton (hier generell) ein Fehler ist, mit Hinweis auf Schimmel.
      So wie sich mir die Skizze darstellt, sind mind. 2 der 4 Wände Zwischenwände. Daher auch meine folgenden Fragen nach Temperaturunterschiede.

      Dazu kam noch die Aussage von Holger:

      Warstein schrieb:

      Da die Rückwand die Außenwand ist, kann ich die nicht komplett zu stellen, aber mit genug Hinterlüftung wäre da sicher noch etwas möglich
      Da interpretiere ich hinein, dass er sich der Problematik grundsätzlich bewusst ist.

      Dampfsperre ist sicher nie verkehrt, da bin ich ganz bei Dir!

      LG
    • Ich bin der Meinung, das eine gute Hinterlüftung der richtige Ansatz ist, da sich eine Dampfsperre an einer Kellerwand innen, die ja aussen im Erdreich bereits isoliert sein sollte, eher negativ bemerkbar macht, da die Wand keine Möglichkeit mehr hat abzulüften....
      -= selbst Moralisten und Moral sind unmoralisch, manches mal =-
    • Hallo zusammen und schon mal vielen Dank für eure Antworten!

      Thema Schimmelbildung: das habe ich schon auf dem Schirm und genau deshalb sind bisher auch nur die drei Innenwände verkleidet. Eine Folie als Dampfsperre habe ich da überall mit eingebaut. Bei denen mache ich mir aber auch keine Sorgen: die Temperaturdifferenz zwischen dem Heimkino und den angrenzenden Kellerräumen wird maximal 5 Grad betragen und auch nur so lange bestehen, wie das Kino in Benutzung ist. Während der Nichtnutzung werde ich da nicht heizen, durch die Fußbodenheizung im Erdgeschoss wird es in unserem Keller eh nie kälter als 17-18 Grad.

      Bei der (einen) Außenwand war bisher auch eine Holzlattung, ausgefüllt mit 3 cm Styroporplatten und dann eben Holzbretter als Verkleidung drauf angebracht - und damit hat es in gut 40 Jahren kein Schimmelproblem gegeben, obwohl der Raum sogar für ein paar Jahre mal ein Schlafzimmer war. Grundsätzlich könnte ich also sagen: war bisher kein Problem, mache ich wieder genauso, nur jetzt eben mit Rigipsplatten. Allerdings werde ich auch das alte, sehr undichte Kellerfenster gegen ein modernes neues Fenster tauschen, dann kann es natürlich wieder ganz anders aussehen. Eine doppelte Dampfsperre, einmal direkt auf der Wand und einmal hinter der Dämmung, wäre hier realisierbar, allerdings kann dann halt die Wand ihre Feuchtigkeit nicht mehr in den Raum abgeben und wie gut die Abdichtung von außen nach 60 Jahren (so alt ist das Haus) noch ist, weiß auch keiner. Die Außenwand ist von außen *nicht* isoliert und das lässt sich auch so einfach nicht machen, da darüber unsere Terrasse ist. Immerhin verhindert die Terrasse recht wirkungsvoll, dass von außen größerer Wasserdruck an der Kellerwand entsteht. Ich habe nächste Woche aber auch nochmal einen Keller-Sanierungs-Experten da und werde da fachmännischen Rat einholen. Im Zweifel werde ich die Außenwand wirklich einfach glatt verputzen und gut.

      Wie steht ihr denn generell zum Thema Tapete? Hätte die eher positive oder eher negative Eigenschaften?

      Wie ihr auf dem Bild seht, gibt es ja zwei Türen und die sind auch noch weiß. Da die aber beide nach außen aufgehen hatte ich die Idee, von innen dunkle Vorhänge vor die Türöffnungen zu hängen. Genauso würde ich auch einen Vorhang vor das Fenster machen.

      Die Decke ist so eine Sache - so lassen will ich sie definitiv nicht, das sieht absolut nicht schön aus und lässt sich so auch nicht streichen. Verputzen ist (für mich) bei der Decke allerdings erheblich schwieriger als bei der Wand... was haltet ihr denn von Schallschutzplatten aus Schaumstoff, z.B. sowas hier? Damit käme dann auch weniger Lärm im Wohnzimmer (direkt darüber) an, die Dämpfung ist aber natürlich ungleichmäßig.

      Opa Uwe schrieb:

      Fussboden: dünner Kork wäre okay, wenn er sehr dunkel ist. Ansonsten Nadelfilzteppichboden ( sehr hart und fest, wenig Hochtonabsorption) obendrauf.
      Was ich noch hier habe (lag vorher in einem anderen Zimmer und ist noch gut) ist 11 mm dick und eher hell, aber nicht glänzend. Versteh ich dich richtig, du würdest den Teppichboden noch auf den Kork drauf machen?

      Opa Uwe schrieb:

      Bassdröhnen: Das m.E. einzig wirksame Mittel: DBA ( Double Bass Array ). Müsste bei deinem Grundriss bestens umzusetzen sein.
      Hatte schon damit gerechnet, dass diese Empfehlung kommt. :) Da muss ich mich nochmal intensiver mit auseindersetzen, wird dann auch eine Budget-Frage. Bisher spielt bei mir ein einzelner, betagter Yamaha YST-SW 300. Grundsätzlich hätte ich nichts dagegen, den mal auszutauschen. Was muss ich denn im Selbstbau so an Kosten einplanen für vier Subs mit Endstufe?

      Ein schönes Wochenende und viele Grüße!
      Holger
    • Hallo Holger,

      weiter oben schriebst Du was von fusskalt im Keller. Kork ist ein natürlicher Wärmeisolator. Teppich obendrauf, damit es dunkler wird :biggrin: .

      DBA: Grobe Kostenschätzung :
      Chassis: Vier 12" a 100 ,- meine derzeitige low budget empfehlung
      Vierkanalendstufe 350,- sowas zum Beispiel ( es geht auch eine Zweikanalendstufe...)

      DSP: 200,-wird hier viel genommen


      Mit Holz und Leim: 1000,-


      Ahoi


      Uwe
    • Hallo und schönen Sonntag!

      Vielen Dank für die Empfehlungen, Uwe! So ein DBA-Setup reizt mich ja jetzt schon sehr. Ich hab das mal modelliert:

      Das sieht schon erheblich besser aus! :)

      Würde sich für die verbleibenden Spitzen / Täler bei 89 Hz und höher denn trotzdem noch ein Set von raumhohen Bassabsorbern in den Ecken lohnen?

      Viele Grüße!
      Holger
    • Guten Morgen!

      Dleh, das ist ein guter Punkt: es spricht nichts dagegen, die bei Bedarf noch nachträglich aufzustellen. Die Raumecken halte ich ohnehin frei.

      Was ich definitiv schon kurzfristig entscheiden sollte, um zusätzliche Arbeit zu vermeiden, sind die Punkte Decke, Boden und feste Installationen (wie Vorhänge / Absorber / Diffusoren) an den Wänden. Beim Boden werde ich voraussichtlich dem Vorschlag von Uwe folgen, wie geplant den Kork verlegen und (zumindest im vorderen Bereich) dunklen Nadelfilzteppich oben drauf packen. Für die Decke bin ich immer noch unschlüssig - ich habe ja schon gelernt, dass Stryopor akustisch schlecht ist, jetzt überlege ich aber noch an Schallschutzplatten aus Schaumstoff, z.B. sowas hier. Wenn ihr mir davon auch abraten würdet, dann bleibt bloß verputzen (Strukturputz?) und streichen.

      Zum DBA: ich hab gestern mal spontan 4 Stück von den OmnesAudio-Chassis bestellt, bevor es die später nicht mehr gibt. ;) Als Endstufe hätte ich allerdings gerne etwas leises, optimalerweise lüfterlos - bei kurzer Recherche habe ich da z.B. die Fame Audio QUAD-4150 gefunden, die liefert an 8 Ohm allerdings nur 100 Watt pro Kanal. Wie viel Leistung muss es bei dem Chassis und für das Setup denn sinnvollerweise mindestens sein?

      Viele Grüße!
      Holger
    • Hallo zusammen,

      zum Thema Wandgestaltung: ich habe die Wände mit einer fein strukturierten Rauhfaser tapeziert und Grau gestrichen. Wollte es nicht zu dunkel im Keller haben. Ich werde demnächst noch Absorber (Stichwort Erstreflektion) an die seitlichen Wände montieren, welche mit schwarzen Stoff bespannen werde. So ist es nicht zu dunkel und nicht zu hell. Bilder von meinem neu errichteten Heimkino werde ich dann demnächst mal präsentieren, sobald mir das möglich ist. Aber mit einer normal tapezierten Wand habe ich jetzt erstmal eine Basis, die nicht zu stark bedämpft ist, aber optisch erstmal "fertig" ist.

      Gruß,
      Daniel
    • Hallo zu- / beisammen,

      nun auch nochmal Neues von mir: es geht leider wieder Rückwärts, frei nach dem Motto: zwei Schritte vor, einer zurück. :-/

      Wie schon angekündigt hatte ich mittlerweile einen Keller-Sanierungs-Experten da und der hat mir auch an den Innenwänden von Gipskartonplatten abgeraten - in Kellern von älteren Häusern sollte man wohl generell kein Gips verbauen, weil das im Laufe der Zeit wie ein Schwamm die Feuchtigkeit aufnimmt. Nun baue ich also erstmal die Gipsplatten wieder ab und werde anschließend entweder OSB-Platten verbauen oder ganz auf "Verkleidung" verzichten und die Wände mit Sanierputz verputzen - sicher ist sicher. Für die Außenwand gibt es eine feuchtigkeitsregulierende Innendämmung (iQTherm), das ist zwar nicht gerade günstig, aber damit hat man dann wenigstens weitgehend sicher vor Schimmelproblemen.

      So ich nur verputze werde ich zum Anstreichen auch eine Mineralfarbe nehmen (müssen) - damit sind sehr dunkle Farbtöne schwierig. Eine vom Schimmel-Experten akzeptierte Lösung könnte aber ein luftdurchlässiger schwarzer Akustikstoff sein, den ich auf einem dünnen Holzrahmen vor die Wände spanne. Also z.B. sowas hier. Im heruntergedimmten Heimkino sollte das dann recht dunkel wirken und gleichzeitig hoffentlich den Raum akustisch nicht überdämmen. Hat da jemand Erfahrung mit oder einen anderen Vorschlag?


      Viele Grüße!

      Holger
    • Warstein schrieb:

      Eine vom Schimmel-Experten akzeptierte Lösung könnte aber ein luftdurchlässiger schwarzer Akustikstoff sein, den ich auf einem dünnen Holzrahmen vor die Wände spanne. Also z.B. sowas hier. Im heruntergedimmten Heimkino sollte das dann recht dunkel wirken und gleichzeitig hoffentlich den Raum akustisch nicht überdämmen. Hat da jemand Erfahrung mit oder einen anderen Vorschlag?


      Viele Grüße!

      Holger
      Der akustisch transparenter Stoff in dem Link hat im Idealfall gar keine Relevanz für die Akustik. Er ist nur zur Kaschierung der Absorber/ Diffusoren / Lausprecher gedacht. Dahinter sollten noch Dämmaßnahmen erfolgen, z.B. Absorber aus Basotec.
      Heimkino in Bau: Kellerraum 4.83m* 8.37m* 2.32m. Akustisch transparente Leinwand: Hollywoodscreens cadre2Light & BS65K Tuch. 2.40:1 , 3.75m breit (aufgebaut). Ein DBA mit 8 JBL cs1214 Subwoofer in Betrieb. Projektor: JVC dla 5900. AVR Yamaha rx a3070. UHD Player: Panasonic ub424.
    • Das wäre hier ja genau was ich möchte - bei Material, das akustisch eben nicht transparent ist, würde ich befürchten, dass der Raum nachher zu dumpf ist.

      An einzelnen, richtigen Stellen (zB Erstreflektion) bietet das aber auf jeden Fall eine gute Gelegenheit, darunter auch direkt Absorber mit einzubauen. Sofern die nicht zu dick auftragen...
    • Moin,

      die Ratschläge Deines Kellersanierungsexperten finde ich ehrlich gesagt etwas merkwürdig. OSB ist organisches Material, was bei dauerhafter Feuchtigkeit ein toller Nährboden für Schimmel ist - was daran besser ist, als an Gipskarton, ist mir nicht klar. Ich würde hier wenn auf für Feuchträume geeignete Fermacellplatten o.ä. setzen.

      Sanierputz ist eigentlich auch "Pfusch", dieser ist irgendwann gesättigt, d.h. nur eine temporäre Lösung bzw. verschleiert das Problem nur für eine Weile.

      Das einzig sinnvolle bei einer Außenwand und Feuchtigkeitsproblem ist es das Problem von außen zu lösen! Eine Innendämmung schließt die Feuchtigkeit im Mauerwerk ein und verlagert ggf. den Taupunkt auch noch (weiter) in die Wand. Das würde ich im Keller definitiv nicht machen.

      Ich würde da noch einmal einen alternativen Experten befragen.

      VG

      P.S.: Grad mal nachgelesen, Deine Terasse hilft Dir leider auch rein gar nicht. Ich habe ein Haus von 1963 in massivem Lehmboden und mich daher in den letzten Jahren recht gründlich mit der Thematik auseinandergesetzt. Ich habe gottseidank nur 2 feuchte Ecken und die haben andere Gründe. (Stahlbetonbauweise von Kellerfensterlichtschächten aus der damaligen Zeit) Bei mir wurde aber vor 25 Jahren auch von außen neu abgedichtet und eine Ringdrainage verlegt.
    • Achtung, das war vielleicht ein Missverständnis: der Experte rät generell zu freien Wänden, nur verputzt, und zwar eben nicht mit Gipsputz, sondern z.B. Kalk-Zement-Putz, der die Feuchtigkeit wieder abgibt. Er fand OSB-Platten mit Hinterlüftung aber für die Innenwände zumindest besser als Gipskarton. Früher war an der Stelle auch eine Holzverkleidung und die war 40 Jahre lang unproblematisch. Ich tendiere aktuell aber eh zu freier Wand mit Akustikstoff davor - dann sollte da eh nichts passieren können.

      Bei der Außenwand bin ich grundsätzlich ja bei dir, eine Lösung von außen ist hier aber mit absolut unverhältnismäßigem Aufwand verbunden: direkt darüber ist unsere Terrasse. Durch die Terrasse hält sich die Feuchtigkeit in der Wand aber auch in Grenzen.
    • Bolle schrieb:

      P.S.: Grad mal nachgelesen, Deine Terasse hilft Dir leider auch rein gar nicht. Ich habe ein Haus von 1963 in massivem Lehmboden und mich daher in den letzten Jahren recht gründlich mit der Thematik auseinandergesetzt. Ich habe gottseidank nur 2 feuchte Ecken und die haben andere Gründe. (Stahlbetonbauweise von Kellerfensterlichtschächten aus der damaligen Zeit) Bei mir wurde aber vor 25 Jahren auch von außen neu abgedichtet und eine Ringdrainage verlegt.
      Sie hilft in so weit, als dass sie zuverlässig Oberflächen-Wasser vom Haus fern hält. In dem Raum, in den ich das Kino bauen will, haben wir auch mit Feuchtigkeit kein Problem. Grundsätzlich ist es aber eben ein Keller eines alten Hauses (1959) und Vorsorge ist sicher sinnvoll. :) An anderer Stelle, einem Anbau-Keller, muss ich mich tatsächlich dringender mit Abdichtung gegen Wasser von außen beschäftigen. Da das hier aber off-topic ist, schreib ich dir dazu gleich mal ne PN.

      VG!
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