Stereo Wiedergabe hinter hochwertiger Akustik Leinwand (z.B. Barium Reflax)

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    • Stereo Wiedergabe hinter hochwertiger Akustik Leinwand (z.B. Barium Reflax)

      Hallo Zusammen,

      bei der Planung meines "Heimkinoraums" schwanke ich immer noch dahingehend, ob ich nicht doch meine Lautsprecher (Stereo und Center) hinter die Leinwand packen soll.
      Da ich in dem Raum auch CDs in guter Stereo Qualität hören will, quält mich folgende Frage.

      Wenn ich z.B. in eine sehr hochwerte Rahmenleinwand von Alphaluxx mit dem Barium Reflax investiere. Wie viel schlechter ist die Stereo-Wiedergabe von Musik im Vergleich dazu, wenn die Lautsprecher nicht hinter der Leinwand stehen?
      Meint ihr man kann das wirklich hören oder ist hier viel Einbildung mit dabei?
    • Der Klangunterschied ist praktisch nicht zu hören.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, Projektor: JVC DLA-N7, Leinwand: Alphaluxx Barium Reflax 4K, Lautsprecher-: KCS S-1200 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,
    • Da habe ich andere Erfahrungen gemacht. Obwohl mit TRINNOV ST2 korrigiert, war die Wiedergabe im Blindtest mit Akustik Leinwand immer schlechter als ohne. Es fehlte Brillanz und vor allem bei Orchestern eine klare Aufteilung der Instrumente. Die Anordnung der Instrumente in der Breite war nicht mehr wie festgenagelt, sondern schwammig, außerdem hatte man das Gefühl, das deutlich weniger Instrumente mitwirken. Das mit der Brillanz hat mich doch sehr überrascht, da die korrigierten FG mit/ohne Leinwand identisch waren. Mit Leinwand waren allerdings deutlich mehr Phasenfehler und vor allem Nachschwinger messbar. Der Blindtest war natürlich sehr aufwändig, da die Probanden eine schwarze Brille tragen mußten und darauf geachtet werden mußte, daß sie nicht mitbekamen, ob die Motorleinwand in Aktion war. Lautsprecher war ein Acapella Violon, welches natürlich ein ausgesprochenes Waveguide mit Sweetspot ist. Bei Filmton spielte die Leinwand tatsächlich keine Rolle.

      Gruß

      Klaus
    • celestron schrieb:

      die Wiedergabe im Blindtest mit Akustik Leinwand immer schlechter als ohne.
      Um welche Leinwand handelt es sich?
      Gewebetuch oder perforierte Folie?
      Gruß
      George Lucas

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    • War ein Gewebetuch, ich weiß allerdings nicht welches. Das Acapella Violon ist ja jetzt auch kein typischer HK-LS, da es schon schwierig bis unmöglich wird, einen qualitativ passenden Center zu finden. Ich fahre mein Celestron (Vor-Vorgänger des Violon) auch seit ich vor 25 Jahren auf HK aufgerüstet habe, ohne Center. Ich glaube aber, daß das quasi nicht vorhandene Rundstrahl-Verhalten des LS für den deutlichen Unterschied mit/ohne Leinwand verantwortlich ist. Was man auch nicht vergessen darf: Beim Musik-Mastering auf Stereo wird auch mehr auf Qualität geachtet, als beim Film-Musik Mastering, was mir ein Ton-Ing. berichtet hat. Beim Film kommt es auf die Integration Musik/Sprache/Effekte an, da stören die Mastering-Aspekte der Musik nur. Man muß sich mal einen Film-Score ohne Film nur anhören. Da gibt´s kaum eine Stereobühne, geschweige denn definierte Instrumente. Ich habe auch noch kein HK gehört - alle Preisklassen - was im Stereo-Betrieb an eine dedizierte und am besten nach Studio-Vorgaben installierten Stereo-Anlage hinkommt. Umgekehrt funktioniert es zwar meistens mit der Front, aber ein dediziertes HK bietet halt das deutlich bessere "rundum"-Erlebnis, mbMn.

      Gruß

      Klaus
    • kottan schrieb:

      Hm, eine unbekannte akustisch transparente Motorleinwand mit gewebtem Tuch? Ich dachte immer die AT Motorleinwande haben alle eine Folie?
      Ich hab eine 3m Alphaluxx Barium Reflax Multiformat Motorleinwand mit gewebtem Tuch im Einsatz. Gibt es also schon :)
      Hab aber noch nicht so intensiv Mit/Ohne LW auf Musikwiedergabe getestet - wenn ich Musik höre fahr ich die Leinwand eh einfach hoch.. :)
    • celestron schrieb:

      Beim Musik-Mastering auf Stereo wird auch mehr auf Qualität geachtet, als beim Film-Musik Mastering, was mir ein Ton-Ing. berichtet hat. Beim Film kommt es auf die Integration Musik/Sprache/Effekte an, da stören die Mastering-Aspekte der Musik nur
      Natürlich müssen in einem Film Musik, Sprache und sonstige Ton-Effekte zusammengefügt werden. Aber das dadurch "Mastering-Aspekte der Musik" stören, wäre mir neu.


      celestron schrieb:

      Man muß sich mal einen Film-Score ohne Film nur anhören. Da gibt´s kaum eine Stereobühne, geschweige denn definierte Instrumente.
      Diesbezüglich habe ich andere Erfahrungen gemacht. Zuletzt mit Hans Zimmer "Live in Prag". Das ist ein grandioser Score, welcher der Live-Performance sehr nahe kommt, die ich in Berlin erleben konnte.
      In seinen Filmen klingt es für mich vielfach genauso gut.



      celestron schrieb:

      Ich habe auch noch kein HK gehört - alle Preisklassen - was im Stereo-Betrieb an eine dedizierte und am besten nach Studio-Vorgaben installierten Stereo-Anlage hinkommt.
      Mir Verlaub, dann hast du nicht viele Heimkinos gehört - oder aber die Falschen.
      Ich kenne Heimkinos, da hört sich Stereo ebenso gut an wie Filmton.
      Es gibt sogar Heimkinobesitzer, die nutzen Studio-Monitore, oder andere Lautsprecher aus dedizierten Screening-Räumen für Tonmischungen. Alles in Heimkinos schon gehört.


      Um euren Test besser einordnen zu können, würde mich bei derlei krassen Aussagen/Höreindrücken schon interessieren, um welche schalldurchlässige Leinwand es sich genau handelt, die den Sound dermaßen wahrnehmbar verändert.
      Gruß
      George Lucas

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    • Ganz wesentlich für das Klangerlebnis ist die Aufstellung der Lautsprecher im Raum. Hinter der Leinwand heißt fast immer nah an der Wand oder gar in der Ecke. Da sehe ich den wesentlichen klanglichen Nachteil. Ohne Rücksicht auf die Leinwand würde man die Boxen -unter klanglichen Gesichtspunkten- wahrscheinlich viel mehr in den Raum stellen. Aber auch die Dämpfung und Beugung des Schalls durch die Leinwand kann nicht durch ein Einmesssystem ausgeglichen werden. Ob und wie man das klanglich empfindet ist eine andere Sache, messbar ist es jedenfalls.

      Wer den unterschied von aktiviertem und deaktiviertem Einmesssystem nicht hört, der braucht sich auch keine Sorgen um die Einbußen durch die Leinwand machen. Diesen Test kann man sehr einfach durchführen. Wichtig aber: den Schalldruckpegel mittels Pegelmessung penibel angleichen. Sonst klingt 0,5 db lauter immer besser.

      Ohne Scheiß, für mich ist das Hörerlebnis bei Musik viel besser wenn ich die Boxen sehe. Is so'n Psychoding.

      In meinem Kino stehen die Boxen übrigens hinter der Leinwand ;)

      Gruß
      rumpeli
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • rumpeli schrieb:

      Ohne Rücksicht auf die Leinwand würde man die Boxen -unter klanglichen Gesichtspunkten- wahrscheinlich viel mehr in den Raum stellen.
      Genauso habe ich es gemach weil es bei Musik dann doch klanglich besser ist als wenn die LS vorne an der Wand hinter der LW stehen würden.
      Aber ich habe ja auch 2 Anlagen im Kino. :bigsmile:
    • George Lucas schrieb:

      Diesbezüglich habe ich andere Erfahrungen gemacht. Zuletzt mit Hans Zimmer "Live in Prag". Das ist ein grandioser Score, welcher der Live-Performance sehr nahe kommt, die ich in Berlin erleben konnte.
      In seinen Filmen klingt es für mich vielfach genauso gut.
      Ein Konzert - auch das eines ausgewiesene Filmmusikmeisters - ist kein Film-Score. Einfach mal einen Film wie Avengers: Infinity War ohne Bild nur anhören, dann verstehst du es vielleicht. Und um Stereo zu verstehen, sind solche großen Konzerte mbMn denkbar ungeeignet. Da ist der kleine Jazz-Keller, mit i. d. R. unplugged Instrumenten, oder kleine Säle mit Kammermusik, wo man die möglichen Klangfarben und Dynamik eines Instruments/Stimme voll mitbekommt, deutlich besser geeignet. Bin im Jahr so 12x im Jazz-Keller und 5x auf Groß-Konzerten, wie im Mai Eagles in München.

      George Lucas schrieb:

      Mir Verlaub, dann hast du nicht viele Heimkinos gehört
      So ca. 120 - und da waren auch Studio-Setups dabei. Mit das Beste war der Ascendo-Showroom mit den per LAN angeschlossenen aktiven LS. Die guten Studios haben übrigens für Stereo und Filmton getrennte Setups, da die Anforderungen eben unterschiedlich sind, das beginnt schon bei der Mikrofonierung, z. B. mit 2 Mikrophonen in Blumlein-Anordnung und noch Stütz-Mikrofonen dazu, oder eben Multi-Tracking, wo jedes Instrument seinen eigenen Track hat und am Mischpult per pan-regler auf der Stereoebene platziert wird.

      rumpeli schrieb:

      Ganz wesentlich für das Klangerlebnis ist die Aufstellung der Lautsprecher im Raum. Hinter der Leinwand heißt fast immer nah an der Wand oder gar in der Ecke. Da sehe ich den wesentlichen klanglichen Nachteil. Ohne Rücksicht auf die Leinwand würde man die Boxen -unter klanglichen Gesichtspunkten- wahrscheinlich viel mehr in den Raum stellen. Aber auch die Dämpfung und Beugung des Schalls durch die Leinwand kann nicht durch ein Einmesssystem ausgeglichen werden. Ob und wie man das klanglich empfindet ist eine andere Sache, messbar ist es jedenfalls.

      Wer den unterschied von aktiviertem und deaktiviertem Einmesssystem nicht hört, der braucht sich auch keine Sorgen um die Einbußen durch die Leinwand machen. Diesen Test kann man sehr einfach durchführen. Wichtig aber: den Schalldruckpegel mittels Pegelmessung penibel angleichen. Sonst klingt 0,5 db lauter immer besser.
      Danke, Rumpeli, genau das isses. Ich schrieb ja, daß das Violon ein Waveguide-LS mit ausgesprochenem Sweetspot ist und zur Beschallung von mehreren Hörplätzen Nachteile hat, weil es zwingend eingewinkelt aufgestellt werden sollte. Aber selbst im Sweetspot waren die beschriebenen Unterschiede wahrnehmbar.

      Kippschalter schrieb:

      Genauso habe ich es gemach weil es bei Musik dann doch klanglich besser ist als wenn die LS vorne an der Wand hinter der LW stehen würden.
      Aber ich habe ja auch 2 Anlagen im Kino.
      Ahhhhh ......... noch einer der es so hört :thumbup: .

      Gruß

      Klaus

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von celestron ()

    • rumpeli schrieb:

      Ohne Scheiß, für mich ist das Hörerlebnis bei Musik viel besser wenn ich die Boxen sehe. Is so'n Psychoding.
      Seit ich den TRINNOV hab´, konnte ich mich davon fast lösen. Aber ja, durchaus, HiFi hat ja auch viel mit "psycho" zu tun, wie mir gelegentliche Blindtests immer wieder bestätigen. Das Auge hört mit :biggrin: . Dadurch bin ich ein Fan von 360 Grad LS geworden, wie German Physics, Duevel, MBL, Bayz, oder auch die die nahe am Ideal der Punktschallquelle sind, wie Manger. Da "schaut" man auf den LS, der Ton kommt aber von zwischen den LS her.

      Gruß

      Klaus
    • celestron schrieb:

      So ca. 120
      Wow!
      Du hast ca. 120 Heimkinos besucht.
      Da dürfte sogar Mr. HEIMKINO himself anerkennend nicken, immerhin hat dieser über ein Jahrzehnt 12 Heimkinos pro Jahr im gleichnamigen Magazin vorgestellt.
      :bier:
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, Projektor: JVC DLA-N7, Leinwand: Alphaluxx Barium Reflax 4K, Lautsprecher-: KCS S-1200 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,
    • celestron schrieb:

      War ein Gewebetuch, ich weiß allerdings nicht welches.
      Auch bei Gewebetücher gibt es Unterschiede. Wenn das Tuch extrem Hochtonabsorbierend ist, dann kann sich das natürlich hörbar auswirken.

      Bei aktuellen Gewebetüchern mit einer Hochtondämpfung von ca. 2 dB sollte sich eigentlich kein Klangunterschied abzeichnen, wenn für den A/B-Vergleich zwei identische Ton-Kalibrierungen erfolgt sind.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, Projektor: JVC DLA-N7, Leinwand: Alphaluxx Barium Reflax 4K, Lautsprecher-: KCS S-1200 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,
    • Ich nutze den onkyo sr606 seit 12 Jahren im Wohnzimmer sowohl im 7.1 als auch im Stereo Betrieb. Seit ich den Yamaha 3070 mit einer Endstufe im Kino habe, weiss ich, dass es besser geht und zwar deutlich. Dennoch ist der sr606 bei Zimmerlautstärke für Wohnzimmer ausreichend.

      Gruß

      Scorpion66
      Heimkino in Bau: Kellerraum 4.83m* 8.37m* 2.32m. Akustisch transparente Leinwand: Hollywoodscreens cadre2Light & BS65K Tuch. 2.40:1 , 3.75m breit (aufgebaut). Ein DBA mit 8 JBL cs1214 Subwoofer in Betrieb. Projektor: JVC dla 5900. AVR Yamaha rx a3070. UHD Player: Panasonic ub424.
    • Was ich damit sagen wollte: mit dem vorhandenen Setup und einem Gewebetuch mit guten akustischen Eigenschaften( Dämpfung <2dB) wirdst Du keinen Unterschied feststellen können. Da sind andere Aspekte, z. B Kanalübersprechen des sr606 und vor allem der Raumeinfluss , die deutlich stärker den Klang beeinflussen.
      Heimkino in Bau: Kellerraum 4.83m* 8.37m* 2.32m. Akustisch transparente Leinwand: Hollywoodscreens cadre2Light & BS65K Tuch. 2.40:1 , 3.75m breit (aufgebaut). Ein DBA mit 8 JBL cs1214 Subwoofer in Betrieb. Projektor: JVC dla 5900. AVR Yamaha rx a3070. UHD Player: Panasonic ub424.
    • rumpeli schrieb:

      Ganz wesentlich für das Klangerlebnis ist die Aufstellung der Lautsprecher im Raum. Hinter der Leinwand heißt fast immer nah an der Wand oder gar in der Ecke. Da sehe ich den wesentlichen klanglichen Nachteil. Ohne Rücksicht auf die Leinwand würde man die Boxen -unter klanglichen Gesichtspunkten- wahrscheinlich viel mehr in den Raum stellen.

      Gruß
      rumpeli
      Hallo,
      genauso sehe ich das auch: die seltensten Hifi-Lautsprecher klingen gut, wenn sie direkt an der Rückwand stehen. Bei spezifisch für's HK entwickelten LS kann das anders sein. Aber das kannst Du, dslmaster, ja mit deinen Lautsprechern auch schon ohne Leinwand testen.


      LG
      Thierry
    • Danke für den Hinweis, dachte nicht, dass man klanglich durch den Receiver noch so viel raus holen kann. Für mich waren es eher Aspekte der Bedienbarkeit und der Funktionen. Aber vielen Dank für den Tipp.

      Das mit dem Aufstellen kann ich gerne am Wochenende mal versuchen nur leider befürchte ich, dass ich am Ende sowieso einen Kompromiss machen muss. Sonst wird die Leinwand wahrscheinlich nur 2 Meter breit. :D
    • George Lucas schrieb:

      Auch bei Gewebetücher gibt es Unterschiede. Wenn das Tuch extrem Hochtonabsorbierend ist, dann kann sich das natürlich hörbar auswirken.

      Bei aktuellen Gewebetüchern mit einer Hochtondämpfung von ca. 2 dB sollte sich eigentlich kein Klangunterschied abzeichnen, wenn für den A/B-Vergleich zwei identische Ton-Kalibrierungen erfolgt sind.
      Einen LS nur auf Grund seines Amplituden-FGs zu bewerten ist völlig unzureichend. Außerdem schrieb ich ja (hast du es gelesen :biggrin: ?), daß die korrigierten FG´s mit/ohne Leinwand identisch waren, der Rest, Phasengang, Groupdelay, Nachschwingen zeigte aber Veränderungen. 2 unterschiedliche Lautsprecher auf den exakt gleichen FG mit Trinnov korrigiert - hab das mal mit meinem Horn und einem Elektrostaten-Selbstbauprojekt eines Kumpels gemacht - nähern sich zwar an, sind aber lange nicht klanglich identisch.

      Was stört dich an 120 HK´s in ca. 20 Jahren? Ich bin ca. 5 mal im Jahr auf HiFi/Video-Messen im In- und Ausland, da ergeben sich immer wieder Kontakte. Und ja Messe Vorführ-Kinos sind bei den 120 natürlich auch dabei. Und Wiederholungen wenn es ein Upgrade gab. Zugegeben: am Anfang des HK´s waren da natürlich viele Wohnzimmer-Stereoanlagen dabei, die mit einfach dazu gestellten SR/C/SW-LS zum vermeintlichen HK "gepimpt" wurden. Bei diesen war Stereo ganz überzeugend, HK aber ganz und gar nicht. Und da rede ich noch nicht mal vom Bild :biggrin: .

      Und um noch mal auf die m. E. gewaltigen Unterschiede bei Filmton/Stereo zurück zu kommen: habe mir gestern mal die Iron Man 2 Sequenz angeschaut/gehört, wo er aus der C-17 springt und AC/DC Shoot to thrill ertönt. Was sofort auffällt: die Musik ist deutlich leiser als die Effekte und kommt auch verwaschen, absolut kein Vergleich zu meiner LP. Bei den beiden Guardians of the Galaxy kommt die Musik (der Film lebt ja zum davon) deutlich präziser rüber, da gefällt mir das sehr gut. Für mich natürlich immer noch schlechter als LP :biggrin: , aber das ist Teil meines audiophilen Weltbildes. Obwohl ich genug CD/SACD´s habe, wo die LP keinen Stich macht.

      Gruß

      Klaus
    • thorsten schrieb:

      Mit den Boxen/Receiver wirst du keinen Unterschied feststellen, kannst sie ruhig dauerhaft hinter der LW lassen
      Das ist m. E. nicht unbedingt von der "Qualität" des Setups notwendig. Auch wenn ein Setup nicht "stimmig" ist, kann es durch Aufstellungs- und Raumanpassungen optimiert werden. Er sollte eine Möglichkeit finden, ein Setup mal mit, mal ohne LW zu hören. Und - vor allem - die LS auf Stereo aufstellungsoptimiert, sprich wenigstens auf gleichschenkliges Dreieck ausgerichtet.

      Gruß

      Klaus
    • Hi,

      ich bin der einzige von meiner Runde, der die LW wegklappen kann. Auch meine Kumpels hören sehr hochwertig Stereo, teilweise mit Setups im hohen 5-stelligem Bereich.
      Und ja, man hört Unterschiede. hatte gestern einen Bekannten da, der es auch hörte. War auch nicht wenig (Centerstage-Tuch)

      Aber mein Setup ist etwas hochwertige als vom dslmaster (Name?) und ich habe es nicht mit LW eingemessen. Das könnte ich für Film noch tun. Dann sind die Unterschiede nur noch minimal, hatte das schon mal gemacht.

      Mir war die Klappfunktion deswegen wichtig, weil ich nicht 60€ für einen HT-Kondensator ausgebe und verschiedenste Netzkabel ausprobiere, um dann wieder was mit der LW zu verlieren.

      Deswegen meine Aussage: wenn man mit LW einmißt, kann man in seinem Setup beruhigt sehr gut Stereo hören :)

      Schönen Gruß

      thorsten
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