Top Beamer mit 3D?

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    • Top Beamer mit 3D?

      Hallo,

      ich möchte mir ein neues Heimkino in einem einem nur dafür genutzten und komplett verdunkelbaren Raum bauen. Den Grundriss des Raums habe ich in meiner Uservorstellung gepostet. Er misst nur 16,3 qm und der Abstand zum Bild wird nur ca. 2,60 m betragen. Obwohl ich wegen der kleinen Raumgröße auch über einen Großbild-TV mit mindestens 85 Zoll Bildschirmdiagonale nachdenke, ist auch ein Beamer noch eine Möglichkeit, die ich ernsthaft erwäge. Zum echten Heimkinogefühl gehört halt eine Projektion. Bis 2006 hatte ich einen Barco CRT und eine 188 cm breite Leinwand. Mit dem Bild war ich sehr zufrieden. Ein Digitalprojektor kam für mich damals nicht in Frage, weil ich das Fliegengitter bei LCDs nicht ertrug, den Regenbogeneffekt bei DLPs meinen Gästen nicht zumuten wollte (ich selbst nehme ihn nur höchst selten wahr), und mir D-ILAs damals viel zu schwierig in der Einstellung und Kalibrierung waren. Nun sind aber CRTs in Zeiten von 3D und UHD nicht mehr zeitgemäß und auch kaum mehr zu bekommen.

      Deshalb meine Frage: was sind derzeit die besten 3D-fähigen Digitalprojektoren für meinen Einsatzzweck. Wichtig sind mir neben 3D-Fähigkeit (habe viele 3D-Scheiben) ein heller und natürlicher Bildeindruck mit lebensechten Farben, gutem Kontrast und einem sehr guten Schwarzwert (ich schaue auch viel Science Fiction und Fantasy). Und eben weder Regenbogeneffekt noch Fliegengitter im Bild. Haben auch moderne DLPs und LCDs noch diese Probleme? Wie ist die Qualität heute bei D-ILA/LCOS? Früher war da immer viel von Pixelfehlern zu lesen. Ich bin ein sehr optisch orientierter Mensch und echt empfindlich, was ein gutes Bild angeht. Ein schlechtes Bild macht Augenkrebs X/ .

      Dabei sollte der Projektor wegen des kleinen Raumes auch noch möglichst leise sein und nicht zu viel Abwärme produzieren. Dann ist mir natürlich Langlebigkeit und Stabilität der Bildqualität wichtig.

      Habt Ihr Vorschläge, welche aktuellen Geräte ich mir da mal näher ansehen sollte? Mit Laser-Projektoren habe ich mich bisher noch gar nicht beschäftigt. Stimmt es, dass die sehr laut sind?

      Vielen Dank und liebe Grüße,

      Big Lemmi
    • Ich finde die Fragen doch sehr allgemein, so dass Antworten ganze Seiten füllen würden, wenn jemand diese inhaltlich vollständig beantwortet.

      Zum Einen ist die Zeit von 3D vorbei, wenn man mal ehrlich ist. Da kommen kaum noch neue Filme heraus, und viele Projektoren-Hersteller verzichten zunehmend auf die Unterstützung von 3D bei neuen Modellen.

      Was für ein Budget hast du zur Verfügung stehen? Es macht ja wenig Sinn einen 500 Euro Full-HD-Projektor mit einem 25.000 Euro teuren 8K-Projektor zu vergleichen.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, Projektor: JVC DLA-N7, Leinwand: Alphaluxx Barium Reflax 4K, Lautsprecher-: KCS S-1200 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,
    • Er hat zumindest schon mal im Bereich Beamer >3000 Euro gepostet.

      Aber grundsätzlich ist natürlich das Budget eintscheidend.

      Wenn du auch nur 2,60 Meter Entfernung zur Leinwand hast, wird der mögliche Zoombereich bei so manchem Projektor wohl zum Ausschlußgrund werden.

      Wenn du es krachen lassen willst, dann hol dir den neuen Sony VPL-XW7000

      Der erfüllt garantiert alles perfekt, was du so an Anforderungen hast.
      Kostet aber auch einfach mal 15.000 Euro.

      Ansonsten gibts im Budgetbereich zwischen 2.500 und 6.000 Euro so einiges an interessanten Beamern.
      Sony VW290 oder VW590 z.B. oder wenns unter 3.000 Euro sein soll noch den Epson 9400.
      Die neuen Sony XW 5000 oder Epson 11000/12000 haben kein 3D mehr an Board. Die fallen dann schon mal raus, wenn dir das wichtig ist.

      Du schreibst in deinem Vorstellungsthread, dass du nur eine Leinwandbereite von 1,88 cm hattest.
      Recht viel größer kann die bei 2,60 Meter Abstand vom Beamer jetzt aber auch nicht werden.

      Als Alternative, wenn das Bild größer werden soll und du den Beamer nicht weiter nach hinten setzten kannst, könntest du dir mal die LaserTV´s anschauen.
    • Vielen herzlichen Dank für Eure Antworten, George Lucas und Choco!

      Das mit dem Seiten füllen war u.a. genau mein Problem. Ich habe hier im Forum seitenlange Listen von JVC- oder Sony-Projektoren gefunden, was mir aber nicht wirklich weiterhalf. Deshalb hoffte ich auf ein paar Hinweise auf wirklich interessante Beamer, die meine Anforderungen erfüllen und wo es sich für mich lohnt, näher einzusteigen. Deshalb danke für die Tipps, Choco, die von Dir empfohlenen Geräte werde ich mir mal ansehen!

      Eine Frage zu den Sony-Beamern: hier ist in mehreren Threads zu lesen, bei den Sony-Projektoren gäbe es häufig technische Probleme (einfach mal in die Forensuche "Sony Probleme" eingeben), da seien die JVC-Beamer besser aufgestellt. Ist da was dran? Was wären äquivalente JVC-Projektoren? JVC DLA-NZ8? Der scheint 3D-fähig zu sein.

      Zu Euren Fragen und Anmerkungen:
      • Da ich nach einem Top Beamer fragte, habe ich schon mit 10 bis 12.000 € kalkuliert. Vielleicht ist 15.000 € auch noch eine Option. Ich habe hier aber auch Preise von über 25.000 € gesehen, das wäre mir dann wohl doch zu viel für mein kleines Heimkino.
      • Dass die Zeit von 3D bei den Herstellern zu Ende geht, habe ich schon bemerkt ;) . Mein Problem ist, dass für mich persönlich die Zeit von 3D noch lange nicht vorbei ist. Ich war schon als Kind fasziniert von den Guckkästen mit 3D-Märchenbildern. Entsprechend habe ich mir nach dem scheidungsbedingten Verlust meines Heimkinos einen 3D-TV gekauft und alles, was ich an 3D-Blu Rays bekommen konnte. Da sind viele Filme dabei, in denen 3D wirklich ein künstlerisches Gestaltungsmittel ist, aber natürlich auch die üblichen Effektkracher. Jedenfalls möchte ich auf 3D nicht so schnell verzichten. Und ja, die 3D-Scheiben sind seltener geworden, aber ich vermute mal, dass z.B. auch die Avatar-Fortsetzungen für eingefleischte Fans noch mal in 3D erscheinen werden. In Anbetracht der immer seltener werdenden 3D-Wiedergabegeräte wäre mir die Langlebigkeit meines neuen Beamers natürlich besonders wichtig. (Also vielleicht doch einmalig 25.000 € ausgeben, wenn es ein Gerät für die Ewigkeit ist???).
      • Die 2,60 Abstand zur Leinwand bezogen sich auf den Abstand Auge des Betrachters zur Leinwand und nicht auf den Abstand Beamer zu Leinwand, da habe ich mich leider nicht klar ausgedrückt. Wie Ihr aus dem Grundriss meines Heimkinoraums ersehen könnt, ist für den Beamer noch Platz nach hinten. Das Sofa soll so im hinteren Drittel stehen, damit dahinter noch Platz für die Surround- und Back-Surround Boxen ist. Das ergibt dann den Betrachtungsabstand von ca. 2,60 m. Der Projektor kann aber mit Deckenaufhängung ggf. auch ganz an die Rückwand. Das wären dann maximal so ca. 4 Meter Abstand von der Projektorlinse zur Leinwand.
      • Von LaserTVs hab ich noch nie was gehört. Könnt Ihr mir da ein Modell empfehlen, das ich mir mal näher ansehen kann? Gibt es die mit 3D?
      Nochmals lieben Dank und viele Grüße,

      Big Lemmi

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Big Lemmi ()

    • Mit dem anvisierten Budget halte ich den JVC DLA-NZ8 für den besten Projektor, den man derzeit erwerben kann.
      Mit 2.200 Lumen (kalibriert) ist der Projektor auch für HDR mit dynamischen Tone Mapping hell genug auf der anvisierten Bildbreite. 3D funktioniert prächtig und die anvisierte Bildgröße passt auch aus der Distanz. Der Kontrast ist mit rund 35.000:1 hervorragend und sorgt für einen guten Schwarzwert.

      Alternativ gibt es noch die neuen Sony Laser-Projektoren, der laut ersten Messungen auf einen nativen Kontrast von 13.000:1 kommen, dafür aber etwas heller sind (XW7000 mit rund 2.600 Lumen kalibriert) und nur ein statisches Tone Mapping besitzen, das aber framebasiert arbeitet. Der XW7000 unterstützt auch 3D.

      Laser TV sind Ultra-Kurzdistanz-Projektoren, die vorne auf das Sideboard gestellt werden und locker 100 bis 120 Zoll Diagonalen erreichen. Aber die allermeisten dieser Geräte sind DLP-Projektoren und damit für dich ungeeignet. Eine Ausnahme gibt es von Epson: EH-LS300B. Deren Laser TV arbeitet mit 3LCD-Technik und ist somit RBE-frei. Dafür ist der native Kontrast mit rund 775:1 nach meinen Messungen vergleichsweise schlecht und sorgt bei sehr hellen Bildern (um 2.200 Lumen kalibriert) für ein suboptimalen Schwarzwert.
      Diese Geräte sind eher etwas für das Wohnzimmer mit Restlicht und nicht ganz so hohen Ansprüchen an die Bildqualität.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, Projektor: JVC DLA-N7, Leinwand: Alphaluxx Barium Reflax 4K, Lautsprecher-: KCS S-1200 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,
    • Laser TV würde ich dann doch nicht nehmen.
      Den hab ich nur in den Raum geworfen, weil, ich dachte, du kannst den Beamer nur 2,60 Meter von der Leinwand entfernt aufstellen.
      Ein Laser TV wirfst ja das Licht nicht so schön durch den Raum wie ein Beamer.
      Ich mag meinen Beamer ja gerade deswegen, weil durch das Licht durch den Raum werfen, das schöne Kinofeeling entsteht.

      Ich weiß nicht, ob ich preislich so viel ausgeben würde.
      Die Technik schreitet voran und wenn ich mir jetzt nur mal die beiden neuen Sony Geräte anschaue, dann ist der Preisunterschied vom XW5000 zum XW7000 das 2,5 fache.
      6.000 Euro zu 15.000 Euro.
      Das ist ein extremer Aufpreis, den man für ein paar Prozentpunkte mehr High End bezahlt.

      Wenn man jetzt 15.000 Euro für den Beamer ausgibt, so wird trotzdem in ein paar Jahren der Zeitpunkt kommen, wo dieses Teil sowohl rein von der Abnutzung her altert, als auch von der Technik her veraltern wird und man wieder ein neues Gerät haben möchte.

      Ich würde daher mein Beamer Budget so wählen, dass es für mich ok ist, in 6-8 Jahren wieder das gleiche ausgeben zu können, ohne das es mir weh tut.
      Auch muss man dabei beachten, dass man in 6-8 Jahren für seinen alten Beamer, obwohl der mal 15.000 Euro gekostet hat, nur noch einen Bruchteil davon kriegen wird. Weil der von der Technik trotzdem veraltet sein wird.

      Für die restlichen paar Prozente High-End bezahlt man meiner Meinung nach einfach zu viel, als dass es die Sache wert ist.
      Außer man ist bereit, soviel Geld alle paar Jahre auzugeben und immer wieder High-End nachkaufen zu können.

      Ist nur meine persönliche Meinung.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Choco ()

    • Lieber George Lucas, lieber Choco,

      vielen herzlichen Dank für Eure wirklich hilfreichen Antworten!

      Dass es sich bei Laser-TV nicht um einen Bildschirm, sondern um eine Projektion handelt, war mir bei meiner letzten Antwort noch nicht klar, habe ich aber zwischenzeitlich schon herausgefunden. Da habt Ihr vollkommen recht, Laser-TV ist sicher nicht das richtige für mich. Ich liebe auch das Kinofeeling.

      @ George Lucas:
      den JVC DLA-NZ8 werde ich mir dann wohl mahl näher ansehen. Am besten natürlich nicht nur die Spezifikationen und Rezensionen, sondern auch das Bild in einer Vorführung. Vorausgesetzt ich finde einen Händler im Großraum Rhein/Main, der dieses Gerät in der Vorführung hat. Bitte entschuldige die dumme Frage: was ist Tone Mapping und wo liegt der Unterschied zwischen dynamischem, statischem und statischem framebasierten Tone Mapping? Wo liegen die Vor- und Nachteile?
      Dann frage ich mich, wenn die 2200 Lumen des JVC DLA-NZ8 für die von mir anvisierte Leinwandbreite von 1,88 m gerade ausreichend sind, wie sieht das dann mit 3D aus? Durch die Shutterbrille verliert man ja etwa 50% Helligkeit. Mein alter Panasonic Plasma-TV hat deshalb für die 3D-Darstellung extra einen speziellen Bildmodus mit stark erhöhter Helligkeit.

      @Choco:
      Deine persönliche Meinung klingt für mich sehr vernünftig! Nachdem ich gesehen habe, was noch an Ausgaben für Zuspieler, Verstärker und Boxen auf mich zukommt, habe ich mich mittlerweile auch schon gefragt, ob es vernünftig ist, 15.000 € oder gar noch mehr allein für den Beamer auszugeben. Auch wenn ich am liebsten einen 3D-Beamer für die Ewigkeit hätte, hast Du natürlich völlig Recht, dass das illusorisch ist, und man so kalkulieren sollte, dass man den Beamer nach 6 bis 8 Jahren ggf. ersetzen kann. Allerdings haben die günstigeren Sony XW5000 und JVC DLA-NZ7 eine noch geringere Helligkeit als die teureren Modelle, was mir dann mindestens in Hinblick auf die 3D-Darstellung Sorgen macht (siehe oben) . Ich hab mal nachgeschaut, und gesehen, dass selbst billige DLP-Projektoren unter 1000 € es auf 3500 bis 4000 ANSI-Lumen bringen. Deshalb überlege ich jetzt, ob ich nicht doch auch DLP-Beamer (natürlich nicht im Billigsegment) in meine engere Auswahl einbeziehen soll, um mich preislich nicht zu überheben und trotzdem genügend Helligkeit für ein gutes 3D-Bild zu erhalten. Kennt Ihr vernünftige 3D-DLP-Projektoren mit einem sehr guten Bild und möglichst wenig Regenbogeneffekt? Dann würde ich mir den einen oder anderen DLP im Vergleich zum JVC DLA-NZ8 bzw. NZ7 ansehen.

      Liebe Grüße,
      Big Lemmi
    • Den Sony XW5000 kannst du schon mal weglassen.
      Der kann kein 3D mehr.

      DLP Segement habe ich jetzt nich so auf dem Schirm.
      Aber soviel ich weiß, gibts da keine Beamer mit nativer 4K Auflösung.

      Ich selber hab aktuell sogar noch den Epson EH-TW9200 aus dem Jahre 2013.
      Der hat auch nur etwas über 2.000 Stunden drauf. Trotzdem merke ich, dass er ein paar Alterserscheinungen hat.
      Die Schärfe passt momentan nicht mehr richtig. Die Blende vorne macht komische Geräusche beim auf- und zufahren.
      Obwohl ich dem in einem Kasten habe, merkt man einfach, dass doch auch im Wohnzimmer immer etwas Staub ist, was dem Beamer dann über die Jahre doch zusetzt.
      Ich werd mir da aber jetzt mal eine Klappe bauen um das in Zukunft vermeiden.

      Aber das ist eben der Grund, warum ich selber merke, dass ein Beamer irgendwann auch altert.
      Selbst dann, wenn er nicht viel läuft.

      Ich plane auch mal auf eine Cinemascope Leinwand umzusteigen.
      Aber aktuell eilt es mir noch nicht, da ich aktuell noch keinen Beamer am Markt sehe, der mir wirklich dafür gefällt.
      Ich werde daher wohl noch 2-3 Jahre auf Full HD und meiner alten Leinwand bleiben.
      Ich hoffe, dann wird es so weit sein, dass ich im 5000,- € Bereich einen passenden Beamer kriege.

      Evtl macht es daher an deiner Stelle auch Sinn, etwas abzuwarten.
      Als Übergang würde sich z.B. ein Epson 9400 anbieten.
      Der ist recht hell und kann 3D. Hat zwar nur E-Shift im 4K Bereich, kostet dafür aber auch unter 3.000,- €.
      Bei 1,88 Meter Leinwand denke ich auch nicht, dass man von dem groß enttäuscht sein wird.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Choco ()

    • Big Lemmi schrieb:

      Dann frage ich mich, wenn die 2200 Lumen des JVC DLA-NZ8 für die von mir anvisierte Leinwandbreite von 1,88 m gerade ausreichend sind, wie sieht das dann mit 3D aus?
      Der DLA-NZ8 erzielt hinter der 3D-Brille satte 22 Footlambert. Das sollte reichen für ein überaus brillantes 3D-Bild.

      Allerdings frage ich mich ernsthaft, warum du bei 1,88 Meter Bildbreite einen Projektor nutzen willst. Ein OLED, QLED oder Mini-LED macht ein deutlich besseres Bild als jeder Projektor. Daher würde ich an deiner Stelle eher zu einem OLED/QLED/(Mini)-LED-TV in rund 83 Zoll greifen. Diese gibt es ab 1.500 Euro.



      Big Lemmi schrieb:

      Bitte entschuldige die dumme Frage: was ist Tone Mapping und wo liegt der Unterschied zwischen dynamischem, statischem und statischem framebasierten Tone Mapping? Wo liegen die Vor- und Nachteile?
      SDR-Filme besitzen Inhalte mit maximal 100 Nits.
      HDR-Filme besitzen Inhalte, die bis zu 10.000 Nits hell sind. Also bis zu 100-mal heller als bei SDR! Das Flächenweiß bei HDR-Content beträgt wie bei SDR 100 Nits. Alles darüber sind Highlights. Diese kann kein Projektor oder TV-Gerät derzeit auf einer sinnvollen Bildgröße darstellen - und will auch kein Zuschauer in seinem Heimkino so krass hell erleben, weil das blenden wird. Hier kommt das Tone Mapping ins Spiel. Inhalte von 100 - 10.000 Nits werden via Mapping in einen Bereich "verschoben", den der Projektor darstellen kann. Bei einem Dynamischen Tone Mapping wird jedes einzelne Filmbild analysiert und optimiert projiziert.
      Bei einem statischen Tone Mapping wird einmal am Anfang des Films analysiert/ausgelesen, welche Werte der Film besitzt und die Anpassungen entsprechend vorgenommen. Da viele HDR-Filme keine Nits-Angaben besitzen oder diese fehlerhaft sind oder nur ein Frame 10.000 Nits Inhalte besitzt, können diese Filme mit einem statischen Tone Mapping nicht optimal dargestellt werden. In der Regel sind die Filme dann zu dunkel oder es gehen Inhalte im Clipping verloren. In der Regel braucht man mehrere "Kurven" für ein statisches Tone Mapping und muss ständig die Pegel via Kontrast-Regler anpassen.
      Bei einem Dynamischen Tone Mapping ist das nicht der Fall. Die Filme werden weitgehend "korrekt" dargestellt - also mit ordentlicher Lichtausbeute und allen Inhalten.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, Projektor: JVC DLA-N7, Leinwand: Alphaluxx Barium Reflax 4K, Lautsprecher-: KCS S-1200 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,
    • Choco schrieb:

      Als Übergang würde sich z.B. ein Epson 9400 anbieten.
      Da dieser auch Geld kostet und nur Full HD Auflösung hat mit Wobbel-Schummelei, um UHD-Inhalte darzustellen, würde ich von einem Kauf abraten. Darüber hinaus ist dieser qualitativ weit weg von der aktuellen 4K-Generation.

      Je nach Nutzungsverhalten lohnt sich auch ein Blick auf die auslaufenden Sony VPL-VW290/590ES oder JVC DLA-N5/7, weil es diese recht preisgünstig im Abverkauf gibt. Allerdings sind diese allesamt dunkler als die aktuellen 4K-Laser-Projektoren von Sony und JVC und haben "nur" eine UHP-Lampe.

      Warten würde ich nicht, wenn ich jetzt einen guten Projektor haben möchte und höchste Ansprüche anmelde. Überdies sind fast alle neuen Projektoren nur in kleinen Stückzahlen lieferbar - wenn überhaupt. Hier wird man ohnehin "warten" müssen, bis diese geliefert werden können.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, Projektor: JVC DLA-N7, Leinwand: Alphaluxx Barium Reflax 4K, Lautsprecher-: KCS S-1200 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,
    • Danke für die Infos Choco!

      Native 4K Auflösung wäre mir schon wichtig. Jedenfalls liest man immer wieder, dass die native 4K Auflösung doch sehr viel mehr Schärfe und Details bringt, als 4K eShift.

      Du schreibst, Du hast Deinen Beamer in einem Kasten und möchtest Dir eine Klappe bauen, was bedeutet das genau? Wie funktioniert das dann mit der Lüftung? Wenn so ein Kasten eine gute und wichtige Sache ist, müsste ich das schon beim Ausbau meines Heimkinoraums mit berücksichtigen.

      Ich hab zwar auch noch etwas Zeit mit dem Beamerkauf, da ich ja gerade erst mit der Planung angefangen habe und dann meinen Heimkinoraum erst ausbauen muss mit Deckenkranz, maskierter Leinwand, etc. Das wird schon noch dauern, so dass ich schon deshalb gezwungen bin, noch etwas abzuwarten. Ich habe aber Zweifel, ob Beamer wirklich günstiger werden bei der derzeitigen Inflationsrate und Chipknappheit.

      Warum ich mich jetzt schon bzgl. des Beamers orientiere ist wegen der Planung von Leinwandgröße und Projektionsabstand und Deckenbefestigung des Beamers. Vielleicht geht es doch etwas größer als die 1,88 m Leinwandbreite in meinem früheren Heimkino. Ich habe jetzt eine breitere Wand als damals. Ich habe jetzt gelesen, dass für einen 4K-Beamer die Leinwandbreite gleich Sitzabstand sein kann. Ich glaube allerdings, 2,6 m Leinwandbreite ist dann vielleicht doch etwas viel, weil man da aus 2,6 m Sitzabstand kaum noch die ganze Leinwandbreite erfassen kann. Vielleicht wäre aber etwas zwischen 2 m und 2,20 m eine Option, vor allem für 21:9-Filme. Mit variabler Leinwandmaskierung und optischem Zoom könnte ich verschiedene Bildformate auf etwa gleicher Fläche darstellen.

      Liebe Grüße,

      Big Lemmi
    • Danke auch Dir, George Lucas für die Erläuterungen, insbesondere zum Tone Mapping!

      Dann sollte ich mir den DLA-NZ8 trotz des hohen Preises mal ansehen! Natives 4K, dynamisches Tone Mapping und die gute 3D-Darstellung sprechen dafür.

      Sehr spannend finde ich Deinen Tipp bezüglich Großbild-TVs. Das war für mich tatsächlich schon eine Überlegung, weshalb ich auch eine entsprechende Frage im TV-Unterforum gestellt hatte. Ich habe nämlich in Ausstellungen schon wirklich fantastisch farbenprächtige, kontrastreiche und dynamische Bilder auf Großbild-TVs gesehen, auch mit einem hervorragenden Schwarzwert. So ein Bildschirm hat auch kein störendes Lüftergeräusch und weniger Abwärme und auch die Probleme mit Streifen auf der Leinwand etc. fallen weg. Man liest im Unterschied zu Projektoren auch kaum etwas über Pixelfehler bei TVs. Ich habe aber zwei Probleme damit: ich habe bislang keinen Großbildfernseher mit 3D gefunden - gibt es so was? Und dann habe ich gelesen, dass bei einem 85 Zoll-Bildschirm (entspricht 1,88 m Bildschirmbreite) der Sitzabstand mindestens 4,5 m betragen soll. Ist das wirklich so? Angeblich führt die direkte Lichtquelle des TVs im Vergleich zu einer nur reflektierenden Leinwand bei zu nahem Sitzen zu Augenschäden??? Natürlich hat man bei einem TV nicht das Projektionsfeeling. Aber das könnte ich eher tolerieren als fehlendes 3D, vor allem wenn das brillante Bild trotz der direkten Strahlung aus 2,6 m Entfernung betrachtet werden könnte.

      Ganz liebe Grüße,

      Big Lemmi
    • Guter Hinweis, Michael!

      Ja, das richtige Heimkinogefühl hängt schon an der Projektion. Und das obwohl die Projektion auf eine Leinwand viel mehr Probleme bezüglich eines perfekten Bildes mit sich bringt. Ein Gedanke, der mir heute morgen beim Frühstücken kam: Vielleicht sollte ich mir einen 85-Zoll 4K-TV kaufen, davor eine Motorleinwand anbringen und mir zusätzlich einen (nur) Full-HD 3D-Beamer holen. Alles 4K-Material könnte ich dann am TV ansehen und über den Beamer dann normale Blu Rays, DVDs und 3D gucken. 3D gibt es ja bislang nicht in 4K, sondern nur auf Standard-BluRay. Ich habe zwar eine ganze Reihe UltraHD-BluRays, aber aufgrund meines Alters stammt der größere Teil meiner Filmsammlung aus DVD- und BluRay-Zeiten. Und einige Filme, die mir wichtig sind, sind überhaupt nur auf DVD und nicht mal in Standard-HD auf BluRay erschienen. Insgesamt wäre der Full-HD Beamer deshalb trotz 4K-TV mehr als 50% im Einsatz.

      Liebe Grüße,

      Big Lemmi
    • An Euch alle:

      wie Ihr merkt, denke ich im Moment ja noch in alle Richtungen. Der Gedanke, die Leinwand doch etwas breiter zu machen, als 1,88 m war natürlich durch die hohen Projektorpreise getriggert. Kauft man sich wirklich einen 15.000€-Beamer für eine Leinwanddiagonale von nur 85 Zoll? Oder andersherum gefragt: bis zu welcher Leinwandbreite würde die geringere Lichtleistung (2000 Lumen) eines günstigeren JVC DLA-NZ7 noch ein wirklich helles Bild (auch in 3D) ergeben? Und welche Breite wäre dann entsprechend mit dem NZ8 möglich? 10% mehr?

      Die drei neuen JVCs DLA-NZ7, NZ8 und NZ9 sind ja allesamt 8K-Projektoren mit e-Shift und 120 Hz. Das brauche ich eigentlich nicht wirklich. Ich bin kein Gamer (spiele höchstens mal aus Nostalgie ältere Spiele am PC), sondern möchte in meinem Heimkino nur Filme sehen, überwiegend von DVDs, BluRays, 3D-BluRays und UltraHD-BluRays, seltener auch mal über Streaming oder TV-Empfang. Bringt für diesen Anwendungsbereich 8k über e-Shift überhaupt ein besseres Bild? Und falls das Bild von DVDs, BluRays und 4K-Quellen über e-Shift 8K nicht verbessert oder am Ende gar verschlechtert wird, kann man das 8k bei den JVCs abschalten und über natives 4K projizieren?

      Dank weiterhin für Eure Antworten und liebe Grüße!
    • Big Lemmi schrieb:

      . Bringt für diesen Anwendungsbereich 8k über e-Shift überhaupt ein besseres Bild?
      Ja, das Feature empfinde ich als klaren Zugewinn, weil Auflösung und Schärfeeindruck sichtbar zulegen im Vergleich zur Projektion ohne E-Shift.

      Ich würde dir inzwischen nahelegen: Schau dir die aktuellen Projektoren beim Fachhändler mal an, da du allem Anschein nach keine aktuellen Heimkino-Projektoren zu kennen scheinst.

      Ob du einen TV bei der angedachten Bildbreite den Vorzug gibst oder einem Projektor, kannst du dort gleich mit ausloten.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, Projektor: JVC DLA-N7, Leinwand: Alphaluxx Barium Reflax 4K, Lautsprecher-: KCS S-1200 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,
    • Ich habe nen 75 Zoll Sony TV, was ja auch nicht allzu klein ist, auch keinen befriedigenden Ersatz für Heimkino erfahren. Zum TV schauen alles ok. Mehr aber auch nicht. Und ich sitze 5m entfernt. Fühlt sich an, als glotze ich auf ne 80cm TV Größe. ;)
      beste Grüße
      Thomas
    • Sehr interessante Videorezension, Choco!

      Also ist das 8K eShift an- und abschaltbar beim JVC DLA-NZ7. Olafs Empfehlung ist dann letztlich aber doch, das 8K eShift abzuschalten, weil der Schärfegewinn minimal sei, aber das Surren unerträglich (vielleicht würde hier ja eine Hushbox helfen). Mehr oder weniger zu dem gleichen Schluss kommt diese Videorezension.
      Hier heißt es sogar, bei Bewegtbildern, sprich 4K-Filmen würde unter 8K eShift die Bewegungsschärfe leiden, weshalb das eShift nur für Standbilder / Fotos empfohlen wird. Das Surren des eShift solle man sich auf jeden Fall in einer Live-Vorführung anhören, bevor man kauft.

      In dieser weiteren Videorezension wird das eShift-Surren sogar über das Mikro des Rezensenten hörbar gemacht.

      Bleibt die Frage, ob das beim JVC-DLA-NZ8 besser ist, denn der hat ja wohl eine verbesserte eShift-Technik. Für den NZ8 gibt es ja noch nicht so viele Tests, aber was es gibt, werde ich mir mal ansehen. Und dann natürlich die neuen JVCs und Sonys sobald möglich auch im Vorführraum eines Händlers.


      Thomas, die Sache mit dem TV-Großbildschirm hat sich dann für mich erledigt. Da man damit weder das Heimkinogefühl noch 3D mit einem TV bekommt, steht für mich jetzt eigentlich fest, dass es wieder ein Projektor wird. Zu klären bleibt nur, welcher ...

      Viele Grüße,

      Big Lemmi

      P.S.: Das Einbetten der Videos wie Choco es oben gemacht hat, habe ich nicht hinbekommen ;) .

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Big Lemmi ()

    • Big Lemmi schrieb:


      Bleibt die Frage, ob das beim JVC-DLA-NZ8 besser ist, denn der hat ja wohl eine verbesserte eShift-Technik. Für den NZ8 gibt es ja noch nicht so viele Tests, aber was es gibt, werde ich mir mal ansehen. Und dann natürlich die neuen JVCs und Sonys sobald möglich auch im Vorführraum eines Händlers.

      Ja, der 4-fach Shift des NZ8 ist schon ein sichtbarer Unterschied zu dem des NZ7. Deutlich bessere Feinauflösung und im Geräusch für mich nicht wahrnehmbar. Das des NZ7 dagegen ist noch zu hören und würde mich auf Dauer stören.

      Den Unterschied habe ich mir mit den Envy Testpatterns ausführlich angesehen und lasse es daher immer an!
      Gruß,
      Peter
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      "Less is more"
    • Big Lemmi schrieb:

      Das heißt, Du besitzt den NZ8, Peter?

      Bist Du zufrieden mit dem Gerät? Auf welche Leinwandgröße projizierst Du?

      Liebe Grüße,

      Big Lemmi
      Ja, habe das Gerät seit 300h in Benutzung. Ich bin äußerst zufrieden. Ist der erste Digitalprojektor seit langer Zeit der mich tatsächlich von der Anmutung des Bildes an meinen ehemaligen Barco 909 erinnert, allerdings ohne die Nachteile des CRT. Ich habe das Bild mittels Colourspace + Envy kalibriert (3DLUT für HDR/SDR).

      Licht ist mehr als genug vorhanden. Laser High bringt max. 240 Nit bei 2.60 LW Breite (Stewart mit Gain 1.3 bei 1.85:1). Ich nutze das volle Panel des JVC, lasse aber immer den Envy skalieren. SDR schaue ich mit 100 Nit im Low-Modus und leicht geschlossener Blende, HDR mit 120 Nit im mittleren Modus und Farbfilter (ja, der kostet ca. 25% Licht, verbessert aber gleichzeitig auch den SW Wert + bringt 98% DCI). Licht hat das Gerät in den bisherigen Stunden nicht verloren. Bei den UHP Geräten waren i.M. die ersten 15% - 20% bei gleicher Betriebsdauer schon „futsch“. Das Objektiv ist ebenfalls ein deutlicher Fortschritt zur vorherigen N-Generation. Der Focus ist Scharf über die ganze Fläche bis zum Rand. Konvergenz habe ich minimal angepasst (keine Zonen). Der neue Optische Block erzeugt nun auch einen besseren Ansi-Kontrast. Allerdings ist das Dimming mit aktuelllem Stand nicht zu gebrauchen, da würde ich mir eine softwaretechnische Überarbeitung wünschen. Den nativen Kontrast habe ich mit ca. 38k : 1 gemessen.

      In Summe für mich ein überaus ansehnliches Bildvergnügen und im Vergleich imho das Geld wert! Schau Dir das Gerät unbedingt mal an, am besten im Vergleich mit anderen Probanden unter gleichen Bedingungen.
      Gruß,
      Peter
      -------------------
      "Less is more"
    • Danke Peter!

      Das werde ich so machen. Wenn Du als ehemaliger Barco 909-Nutzer sagst, dass das Bild die Anmutung eines Röhrenprojektors hat, sollte der NZ8 für mich auch passen. Ich werde ihn mir auf jeden Fall im Vergleich zu anderen aktuellen Top-Beamern ansehen. Muss mich dann ggf. allerdings irgendwie in Kalibrierung, Farbfilter etc. einarbeiten. Mal sehen, ob es dazu Anleitungen oder Bücher gibt. Da sollten einem ggf. der Händler ja auch weiterhelfen können.

      Liebe Grüße und einen schönen Restsonntag,

      Big Lemmi
    • Gerne, Lemmi!

      Kalibrieren ist allerdings etwas „tricky“ aufgrund des schmalbandigen Laserlichtes. Die vorherigen JVC`s waren allesamt gut mit SpyderX oder EODIS „hinzukorrigieren“. Der Spyder allerdings ohne Matching nur für das Gamma. Beim Laser geht (bei mir) nur der EODIS und nur mit „Probe Matching“ zu einem Spectro (habe ich mir dafür angeschafft). Mit aktiver Profilierung ist die Bestandserfassung für die zu berechnende LUT wie gewohnt messbar + man merkt wie gut die einzelnen Presets bereits ab Werk mittlerweile daherkommen. Ich empfehle allerdings eine manuelle „Vorkalibrierung“ des gewünschten Presets.

      Ich wünsche Dir viel Vergnügen und eine erfolgreiche Entscheidungsfindung!
      Gruß,
      Peter
      -------------------
      "Less is more"
    • Hallo,



      auf der HighEnd in München konnte ich am Wochenende zumindest den JVC-DLA-NZ7 in Betrieb sehen (am JVC KENWOOD Stand war auch ein JVC-DLA-NZ8 ausgestellt, aber leider nicht in Betrieb zu begutachten). Die Bedingungen für den NZ7 waren sicher nicht ideal, denn der Ausstellungsraum war nicht abgedunkelt. Dennoch hat mich das Bild zunächst sehr beeindruckt, sicher auch dank der mehrschichtigen Stewart-Leinwand, die offenbar Streulicht im Raum absorbiert. Dann stellte sich aber zu meiner großen Überraschung heraus, dass das 4K HDR-Signal über einen zwischengeschalteten Lumagen-Videoprozessor, der mir zunächst gar nicht aufgefallen war, aufbereitet wurde. Im On/Off-Vergleich war ein drastischer Unterschied zwischen dem vom Lumagen-Videoprozessor aufbereiteten Bild und dem vom NZ7 ohne zwischengeschalteten Videoprozessor über das interne dynamische Tone Mapping berechneten Bild zu erkennen. Der NZ7 zeigte bei Zuspielung des HDR-Signals über den Lumagen sehr detailreich eine Schneelandschaft mit Pferden im fallenden Schnee und dahinter im Dunst eine bewaldete Hügelkette. Sobald der Lumagen abgeschaltet wurde und der interne Prozessor im NZ7 die HDR-Berechnung übernahm, wurde aus der fein aufgelösten Schneestruktur am Boden eine einheitlich weiße Fläche und die bewaldete Hügelkette war nur noch als grauer Schleier sichtbar und so nicht mehr zu erkennen.


      Nun bin ich doch sehr verunsichert. Ich möchte auf der Leinwand schon alle Details sehen, so wie sie der Kameramann aufgenommen hat. Es erscheint mir aber etwas absurd, mir einen 10.000 € oder gar 15.000 € teuren Projektor zuzulegen, dessen interne HDR-Bildberechnung mich so wenig zufrieden stellt, dass ich einen 8.500 € teuren Lumagen dazu kaufen muss, um alle vorhandenen Details im Bild zu sehen. Wäre vielleicht mit der Kombination eines preisgünstigeren Projektors mit einem Lumagen-Videoprozessor ein ebenso gutes Bild zu erreichen?


      Als ich diese Frage auf der Messe stellte, bekam ich den Tipp, mir einmal einen SIM2 Crystal Projektor anzusehen (ich vermute, es war der SIM2 Crystal 4 Sh gemeint), der preislich auf ähnlichem Niveau wie ein JVC-DLA-NZ8 läge. Die italienische High-End-Marke SIM2 sei zwar nicht so bekannt und verbreitet wie JVC, stelle aber herausragende Projektoren her. Der SIM2 Crystal 4 Sh könne als DLP-Laserprojektor aufgrund seiner höheren Helligkeit von 3.600 Lumen natives HDR darstellen, so dass ein externer Videoprozessor überflüssig werde. Außerdem sei so ein DLP-Laserprojektor aufgrund der einfacheren Technik weniger störanfällig und erheblich langlebiger als ein D-ILA. Nur der Schwarzwert des SIM2 sei schlechter als beim JVC, aber da könne man im abgedunkelten Heimkino mit einer Stewart Greymade 70 Leinwand gegensteuern. Leider habe ich mittlerweile festgestellt, dass der SIM2 Crystal 4 Sh nicht 3D-fähig ist und deshalb wohl für mich ausscheidet.


      Wie auch immer: die Erfahrung der Bildverbesserung über einen externen Videoprozessor macht meine Suche nach dem bestmöglichen Bild zu einem noch bezahlbaren Preis nochmal deutlich komplexer ?( . Deshalb bin ich weiterhin sehr dankbar für jeden Tipp.


      Liebe Grüße, Big Lemmi
    • Nabend Lemmi,

      es handelt sich um eine bekannte HDR Szene von der „Spears & Munsil“. Deine Beschreibung klingt allerdings eher nach statischem Mapping ohne den Lumagen, denn gerade die aktuelle NZ Generation macht über die eigenen FPGA`s mittels FrameAdapt/Theatre Optimizer das imho beste dynamische Tonemapping, das bereits ab Werk in einem Projektor verbaut ist.
      Dennoch ist der natürliche „Feind“ des Guten das Bessere; ich verwende für das HDR Tonemapping auch nicht die JVC Boardmittel des NZ8, sondern habe mich hier für den Envy entschieden. Dieser liegt nach meinem persönliches Empfinden nochmal etwas über dem Radiance (den ich dennoch sehr gerne viele Jahre in Betrieb hatte) + ist Dank der hervorragenden Soft- bzw. Firmware von Matthias wirklich sehr, sehr flexibel. Tonemapping, alle erdenklichen Formatanpassungen, das direkte Übergeben der generierten 3DLUT direkt aus ColourSpace sowie das feine Upscaling sind nur einige Vorteile. Natürlich bietet auch der Lumagen einige Features in dieser Richtung.

      Die Kombination dieser beiden Geräte ist wirklich sehr beachtlich, was die bildtechnische Darstellung betrifft. Ich kann nur raten, Dir dies bei Gelegenheit (am besten beim Seriösen Fach-Händler) selbst anzusehen.
      Gruß,
      Peter
      -------------------
      "Less is more"
    • Moin Peter,

      lieben Dank für Deine Erläuterungen! Das werde ich mir auf jeden Fall noch unter Heimkinobedingungen im Fachhandel ansehen.

      Sehe ich das richtig, dass der Envy noch besser ist als der Lumagen? In welcher Preisklasse liegt ein Envy? Gibt es da wie beim Lumagen verschiedene Modelle?

      Nochmals vielen Dank und liebe Grüße,
      Big Lemmi
    • Big Lemmi schrieb:

      Im On/Off-Vergleich war ein drastischer Unterschied zwischen dem vom Lumagen-Videoprozessor aufbereiteten Bild und dem vom NZ7 ohne zwischengeschalteten Videoprozessor über das interne dynamische Tone Mapping berechneten Bild zu erkennen. Der NZ7 zeigte bei Zuspielung des HDR-Signals über den Lumagen sehr detailreich eine Schneelandschaft mit Pferden im fallenden Schnee und dahinter im Dunst eine bewaldete Hügelkette. Sobald der Lumagen abgeschaltet wurde und der interne Prozessor im NZ7 die HDR-Berechnung übernahm, wurde aus der fein aufgelösten Schneestruktur am Boden eine einheitlich weiße Fläche und die bewaldete Hügelkette war nur noch als grauer Schleier sichtbar und so nicht mehr zu erkennen.
      Derlei Berichte lese ich häufiger.
      Wir dürfen dabei nicht vergessen: Es ist eine Messe, auf der der Aussteller (Lumagen) verkaufen will.

      In meinen zeitaufwändigen A/B-Vergleichen habe ich mit den JVC DLA-NZ8 und DLA-NZ9 festgestellt, dass es Unterschiede zwischen Frame Adapt HDR mit Kino Optimierer gegenüber externem Videoprozessoren gibt. Diese HDR-Unterschiede sind aber relativ gering ausgefallen, wenn alle Geräte ordentlich (optimal) eingestellt sind. Je nach Film, Szene und Einstellungen macht mal der JVC, mal der Videoprozessor ein gefälliger erscheinendes Bild.

      Ich würde für einem JVC NZ-Projektor keinen externen Videoprozessor für die HDR-Wiedergabe kaufen!
      Um ein Bild "anzuspitzen" mit Schärfefiltern oder sonstigen Features zu nutzen - wie die automatische konstante Bildhöhe, Kissenverzugs-Ausgleich u. ä. - die der JVC nicht besitzt, finde ich einen externen Videoprozessor durchaus empfehlenswert, wenn man dafür bereit ist, die hohen aufgerufenen Kosten zu bezahlen. Vielmehr aber finde ich den Lumagen empfehlenswert für andere High-End-Projektoren, die über kein Dynamisches Tone Mapping für HDR verfügen, weil diese Geräte damit technisch auf Höhe der Zeit sind.
      Ich selbst nutze die Schärfefilter-Regelungen in meinem Panasonic 4K-Blu-ray-Player, um einen vergleichbaren Schärfeeindruck zu bekommen, wie es Envy und Radiance Pro ermöglichen.


      Big Lemmi schrieb:

      Sehe ich das richtig, dass der Envy noch besser ist als der Lumagen? In welcher Preisklasse liegt ein Envy?
      Diesbezüglich gibt es unterschiedliche Berichte. Nach meinen Untersuchungen/Beobachtungen/Erfahrungen ist der Envy nicht besser oder schlechter als ein Radiance Pro. Auch hier beobachte ich verschiedene Einstellungen in Vorführungen, die den einen Film oder die eine Szene etwas besser aussehen lassen, während ein anderer Film oder eine andere Szene etwas schlechter aussehen. Auch hier steht und fällt das Ergebnis mit den Nutzer-Einstellungen.

      Der Envy Extreme kostet aktuell über 16.000 Euro, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

      Auch der Stromverbrauch ist bemerkenswert:
      Lumagen Radiance Pro um 21 Watt
      MadVR Envy Extreme um 300 Watt



      Big Lemmi schrieb:

      Als ich diese Frage auf der Messe stellte, bekam ich den Tipp, mir einmal einen SIM2 Crystal Projektor anzusehen (ich vermute, es war der SIM2 Crystal 4 Sh gemeint), der preislich auf ähnlichem Niveau wie ein JVC-DLA-NZ8 läge.
      Irgend etwas müssen Händler ja verkaufen, wenn derzeit keine anderen Projektoren lieferbar sind. Dass ein SIM2-Vertriebler dann seine Produkte empfiehlt, ist doch logisch. Anschauen lohnt sich zweifelsfrei bestimmt. Ich finde es gut, dass die Auswahl an Projektoren hierzulande allmählich wieder zunimmt mit Barco und SIM2.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, Projektor: JVC DLA-N7, Leinwand: Alphaluxx Barium Reflax 4K, Lautsprecher-: KCS S-1200 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von George Lucas ()

    • @Lemmi:

      ich habe mich recht lange + intensiv mit HDR + Projektoren beschäftigt. Ich hatte auch die vorherige N-Generation, alle JVC`s davor und auch 2 Sonys. Bin also nicht gänzlich unerfahren im Betrachten bewegter Bilder. Das dynamische Mapping der N`s von JVC ist tatsächlich ein Alleinstellungsmerkmal z.B. den „statischen“ Sonys gegenüber (hatte 570 + 590; vom fürchterlichen Drift + Kontrastverlust abgesehen…). Dennoch ist z.B. die Qualität des NZ8 mit dem madVR Algo für das HDR einfach nochmal eine Klasse besser + wird den hardwaretechnischen Voraussetzungen des Projektors imho „gerechter“. Auch der NZ7 z.B. profitierte für mein Empfinden nochmals vom dynamischen Tone-Mapping des Envy. Allerdings wollte ich gerne den gesteigerten Ansi-Kontrast des JVC mitnehmen, der natürlich auch/erstrecht bei der HDR Wiedergabe voll zum Tragen kommt. Andere Begleitfunktionen des ext. Przozessors sind zugegebener Maßen schon ein wenig Bequemlichkeit. Trägt für mich zur weiteren Entspannung bei…
      Gruß,
      Peter
      -------------------
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