Die heißbegehrte HDTV-DVD

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    • Hallo,

      bei den ganzen Diskussionen um die HDTV-DVD ist mir eines noch nicht ganz klar:

      HDTV steht ja nach US-Norm (man korregiere mich) für 720p oder 1080i-Signale. Einen Film mit dieser Auflösung auf die DVD zu bekommen und diesen kaufen zu können ist ja eine Sache, aber was passiert, wenn man eine solche Scheibe in einen Player heutiger Bauart reinsteckt?

      Kann ein normaler Player dies überhaupt lesen und ausgeben? Und wenn ja, was tun dann die üblichen TV-Geräte und Projektoren für die solche Auflösungen eigentlich nicht gebaut sind, die eigentlich 576i erwarten?

      Wie läuft das?

      Gruß,

      Möhre


      P.S: Während des 2. Münchener Treffens bei AndyCS hatten wir ja das Glück, ein paar HDTV-Aufnahmen aus den USA zu Gesicht zu bekommen. Das macht ja schon Appetitt.... Aber was bringt's, wenn es auf "normalem" Equipment nicht läuft?

      Wenn dies so wäre, und die Scheiben wieder nur für eine minimale Zielgruppe in Frage kommen, wird es in Europa wohl wieder nix damit, oder?

    • Hallo,
      normaler Player geht definitiv nicht <!--emo&:mitleid:--><img src="http://212.105.197.47/53/iB_html/non-cgi/emoticons/mitleid.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':mitleid:'><!--endemo--> Mit CRT-Projektoren dürfte es kein Problem sein, wenn sie die Zeilenfrequenzen schaffen, die dürften bei ca. 45kHz (720p) und bei ca. 35kHz (1080i) liegen. Und das schaffen die meisten Projektoren. 720p müßte auch mit den meisten digitalen Projektoren gehen, ist ja ähnlich wie 800*600 VGA. Interlaced könnte ein Problem sein, hängt von der Elektronik ab. Natürlich müßten die digitalen dann auch eine entsprechende Auflösung haben, sonst ist es auch nicht besser als bisher...

      Gruß
      Andy W
      Gruß
      Andy W

    • Na das sind ja feine Aussichten....

      Da sieht es für die Zukunft in D ja echt schwarz aus, wenn nur bestimmte, neue Player das dann wiedergeben können.

      Geschweige denn die Bildausgabe. Im Gesamtmarkt D ist ja der Projektor (leider) noch immer die Ausnahme.

      Gruß,

      Möhre

    • @Möhre
      ich sehe das nicht so schwarz.
      Schau Dir doch mal SA-CD oder DVD-Audio an. Auch hier können dies nur neue Player ausgeben und da dies für die Hersteller der DVD-Player ein weiteres Verkaufsargument ist wird dies auch in immer mehr Playern eingebaut werden. Und je mehr Player damit verkauft werden umso günstiger ist dieses zusätzliche Feature pro Player.
      Es kommt natürlich darauf an wie teuer diese Zusatzfunktionen sind. Wenn sich diese in einem vertretbaren Rahmen halten, könnten irgendwann die DVD-Player auch HD-DVD's ausgegeben obwohl es dafür dann kaum Software geben wird.

      Gruß, Ryan

    • Ist insofern richtig, daß diese Möglichkeit wohl tatsächlich irgendwann den Weg in die Player finden wird. Da sind wir einer Meinung.

      Ärgerlich ist eben, daß man die heutigen Player dafür nicht verwenden kann. Da muß schon wieder ein neuer her. Grundsätzlich kann dies einem schon ganz schön vermiesen, wenn das was man zu Hause hat schon bald nicht mehr dem aktuellen Standard entspricht.

      Ausserdem bleibt da die Frage der Wiedergabe. Die DVD-Audio und SACD haben den Vorteil, daß sie prinzipiell an jedem Verstärker und Lautsprecherset betrieben werden können.

      Da scheidet dann jetzt aber die HDTV-DVD aus. Für diese braucht man nicht nur einen neuen Player, sondern auch geeignete Wiedergabegeräte. Und dies ist umso ärgerlicher, wenn man sich gerade mit Equipment ausgestattet hat, welches die Anforderungen nicht erfüllt (z. B. Rückpro-TV's, Röhren-TV's,...).

      Angesichts solcher Umstände bin ich dann ebenfalls der Meinung, das das Software-Angebot doch sehr überschaubar bleiben wird. Wer soll es denn auch kaufen? Und zwar in solchen Stückzahlen, daß es für die Produzenten interessant wird?

      Gruß,

      Möhre

    • Hi möre,

      sicherlich wirst Du den HDTV Player auch an Deinem normalen Röhrenfernseher betreiben können, allerdings nicht in HDTV Qualität. In diesem Sinne ist das mit DVD-Audio und SACD genauso. Jeder kann zwar mit seinem Heimkino Amp und einem DVD-Audio/SACD Player Musik hören. Ich denke aber, daß die wenigsten auch über ein Lautsprecher Equipment verfügen, mit dem man die Vorzüge von diesen hochauflösenden Medien auch genießen kann.

      Im übrigen ist das mit der Blu-Ray Disc (die eben keine DVD mehr ist; evtl. wird sie ja mal BRD genannt <!--emo&:biggrin:--><img src="http://212.105.197.47/53/iB_html/non-cgi/emoticons/biggrin.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':biggrin:'><!--endemo--> ) genauso wie mit der CD, als die DVD eingeführt wurde. Die Abstände von Pits und Lands sind nochmals deutlich kleiner als bei einer DVD. Deswegen braucht man zum Beschreiben und Lesen dieser Scheiben einen kurzwelligen blauen Laser (405nm Wellenlänge). Ein herkömmlicher roter Laser (650 oder 635nm Wellenlänge bei DVD) kann diese Scheiben nicht lesen.

      Gruß

      henning

    • Wenn dem so wäre (was aber tatsächlich nicht ganz unwahrscheinlich ist), dann sehe ich kommen, daß die HDTV RIP's den Markt beherrschen werden. Die kann schließlich (bis dahin) jeder PC abspielen. Und wer glaubt, daß ein Kopiergeschützes DVI-Signal ein echtes Hindernis darstellt, der ist naiv. Schließlich kann ein Proki das Signal ja auch wieder dekodieren. Also ist es nur eine Frage der Zeit (wie bei CSS halt auch) bis jemand den Code knackt.

    • Jepp !

      Nur merken die das nicht und verpulvern immer wieder die nächsten Millionen in den "unknackbaren" Kopierschutz !

      Es gibt "SEHR SCHWER" umzukehrende Codierungen, zb. MD5 Codierung, nur ist die hier nicht anwendbar, weil ich keinen Vergleich in eine Richtung mache, sondern eine vorhandene Info zurückcodieren muss.

      Und da ist der Schwachpunkt ALLER Medienträger:
      Eine MÖGLICHKEIT zur Rückcodierung ist IMMER knackbar.

      Aber irgendwie begreifen die das nicht und versuchen täglich mehr, ein UNWICHTIGES!! Problem zu bekämpfen, welches einzig und allein lediglich durch überzogene Medienpreise entsteht.

      Merke: Ist der Aufwand zur Kopie unverhältnismässig zum Orginal, brauche ich nicht kopieren.....

      Und der geringe Prozentsatz an WIRKLICHEN!! Verlusten durch Kopien ist VÖLLIG irrelevant !

      Die Märchenzahlen der Industrie sind BLENDWERK !

      Eine Umfrage (damals: Napster) ergab nämlich, daß die meisten Kopierer nur deswegen kopieren, weil sie es KÖNNEN.

      Sie würden aber das Orginal trotzdem nicht kaufen, wenn sie NICHT kopieren könnten, weil es trotzdem diesen zu teuer ist !

      Ist wie mit dem Rolexblender:
      Trägt nur der, der sich die echte nicht leisten kann (will), damit ist der Blendenträger NIE ein verlorener Kunde für Rolex ;)
      Gruß, Richard
      eisammen.de

    • Original geschrieben von kalauer
      Wenn dem so wäre (was aber tatsächlich nicht ganz unwahrscheinlich ist), dann sehe ich kommen, daß die HDTV RIP's den Markt beherrschen werden. Die kann schließlich (bis dahin) jeder PC abspielen. Und wer glaubt, daß ein Kopiergeschützes DVI-Signal ein echtes Hindernis darstellt, der ist naiv. Schließlich kann ein Proki das Signal ja auch wieder dekodieren. Also ist es nur eine Frage der Zeit (wie bei CSS halt auch) bis jemand den Code knackt.


      Der CSS der DVD konnte nur geknackt werden weil ein Hersteller eines Softwareplayers seinen Code nicht richtig geschützt hatte und somit ausgelesen werden konnte. Wäre der Firma dieser Lapsus nicht passiert gäbe es heutzutage keine DVD-rips.

      Private DVD-rips stellen allerdings (noch) keine Gefahr für die Filmrechteinhaber dar, denn wohin sollte man die bis zu 10 GB Daten denn heutzutage auch draufkopieren. DVD-R und -RW (mit + oder -, egal) sind einfach noch zu teuer, und die mini-DVD, SVCD oder MPEG4-CDs haben einfach nicht die Qualität des Ausgangsprodukts und sind rein durch ihre äussere Form schon als Piratenprodukt erkennbar. Und wer mit der 'Qualität' (würg!) zufrieden ist würde sowieso keine DVD kaufen. Und wenn der Film gefällt wird die DVD dann doch noch gekauft, ein Umsatz der ohne Kopien gar nicht getätigt worden wäre.

      Einzig die im asiatischen Raum professionell hergestellten DVDs sind denen ein Dorn in der Seite. Und genau da weht der Wind her. Gibt es keine Kontrolle über die digitalen Daten in Form ausgeklügelter Verschlüsselungen und Protokolle sind diesen kriminellen Machenschaften nicht beizukommen. Dass man in einem Wiedergabegerät letztendlich die analogen RGB-Werte auslesen und somit kopieren kann spielt da keine Rolle, Hauptsache ist dass die direkte Weiterverarbeitung der digitalen Daten unterbunden wird.

      Eines ist klar, die Datenübertragungsgeschwindigkeiten werden immer höher, auch im privaten Bereich. Noch vor 5 Jahren hätte keiner von DSL zu träumen gewagt, und der Trend setzt sich fort. Bald sind auch die Datenmengen einer DVD kein Hinderniss mehr für private Kopien über das Internet zu tauschen, und davor hat die Filmindustrie wirklich Angst.
      Für HDTV wäre wegen der wesentlich höheren Datenmenge auch dann noch Luft.

      Sicher ist aber auch dass der PC ebenfalls signifikante Entwicklungsschübe erfährt. Wer weiss, vielleicht haben wir in 10 Jahren Rechner die alle Codes dieser Welt generisch knacken können. ;)
      Fröhliches Schauen,
      BigRalf :-)

    • Original geschrieben von BigRalf


      Der CSS der DVD konnte nur geknackt werden weil ein Hersteller eines Softwareplayers seinen Code nicht richtig geschützt hatte und somit ausgelesen werden konnte. Wäre der Firma dieser Lapsus nicht passiert gäbe es heutzutage keine DVD-rips.


      Das war in meinen Augen kein Zufall oder Lapsus sondern zwangsläufig. Der PC muß die Daten decodieren und lesen können, dazu muß die Softwary X die Daten decodieren. Und was die Software X kann das kann man auch Software Y beibringen. Zu Not indem man die enstprechenden Routinen mit dem Disassembler mühsam sucht und in die andere Software einbaut.

      Genau das gleiche mit DVI und Verschlüsselung. Ich muß einfach ein Gerät bauen, das wie ein Projektor funktioniert, und schon habe ich die Rohdaten, bereit zur Weiterverarbeitung. Es kann hier IMHO kein sicheres System geben, da es prinzipbedingt unsicher ist. Das ist wie mit dem Kopierschutz. Das ist auch nur ein Wettrennen um ein paar Wochen oder Monate Vorsprung zu halten. Kein Kopierschutz kann auf Dauer halten.

    • davon mal ab gab es, soweit ich weiß, auch schon vor dem knacken von CSS DVD-Rip Programme die haben dann wie dvdplayer funktioniert und JEDEN frame als BMP auf die platte geschrieben :freaked:, audio wurde glaube ich als wave parallel aufgenommen

      ein glück das CSS geknackt wurde...

    • Hi,

      und die BMPs wurden dann ausgedruckt, und danach hatte man pro Film ein ... rechne ...rechne... 36m dickes Taschenkino :biggrin:

      @kalauer

      die Verschlüsselung bei DVI unterscheidet sich schon von der einer DVD. Hier treffen zwei aktive Einheiten aufeinander, die nicht nur verschlüsselte Daten austauschen. Da läuft vorab ne komplette Authentifizierung ab (Schlüsselvereinbarung; Stichwort Diffie-Hellman). Sowas zu knacken ist auch heutzutage noch unheimlich schwierig.

      Gruß

      henning

    • Original geschrieben von henning
      @kalauer

      die Verschlüsselung bei DVI unterscheidet sich schon von der einer DVD. Hier treffen zwei aktive Einheiten aufeinander, die nicht nur verschlüsselte Daten austauschen. Da läuft vorab ne komplette Authentifizierung ab (Schlüsselvereinbarung; Stichwort Diffie-Hellman). Sowas zu knacken ist auch heutzutage noch unheimlich schwierig.


      Ich behaupte nicht, daß es einfach ist, aber es ist VIEL einfacher als z.B. eine mit PGP verschlüsselte E-Mail zu lesen. Bei PGP Verschlüsselung hat einer den Schlüssel zu dekodieren und den kennt keiner außer ihm selbst. Die anderen können nur encodieren.
      Bei standardisierten Verschlüsselungsverfahren muß JEDES Gerät, daß die Daten lesen kann den Schlüssel enthalten. D.h. wenn ich einen Proki mit verschlüsseltem DVI zu Hause habe, dann habe ich auch den Schlüssel, ich kann ihn nur nicht so einfach lesen. Aber wer etwas "kriminelle Energie" hat, der kann an den Mikroprozessor vom Proki einen "In Circuit Emulator" hängen und loggt die ganze Authentizierung einfach mit. Das ist zwar aufwendig, sollte aber in Verbindung mit den frei verfügbaren Informationen reichen um irgendwann das ganze auch nachzubilden. Ob es irgendwann für Privatleute verfugbar sein wird weiß ich nicht, aber die professionellen Raubkopierer werden solche Geräte sehr schnell zum Einsatz bringen.
      Bei konventionellem Aufbau geht es übrigens auch noch einfacher: Man greift auf der Platine den Datenstrom vor dem Hardware MPEG decoder ab.

    • Hi kalauer,

      mit nem ICE kannst Du aber ohne Sourcecode nix anfangen.

      Der "Trick" bei DH ist ja gerade, daß außer den beiden Teilnehmern auch niemand den Schlüssel kennt. Er wird auch nicht übertragen:

      1. Teilnehmer X einigt sich mit Teilnehmer Y auf p element prim und g element N
      2. Teilnehmer X wählt eine Zufallszahl a; Teilnehmer Y eine Zufallszahl b
      3. Teilnehmer X berechnet A = g^a mod p; Teilnehmer Y berechnet B = g^b mod p
      4. A und B werden ausgetauscht
      5. Teilnehmer X berechnet k = B^a mod p; Teilnehmer Y berechnet k = A^b mod p

      Beide erhalten dieselbe Zahl. Diese Zahl ist aus aus g, p, A, B nicht effektiv zu errechnen, da dazu der diskrete Logarithmus von A zur Basis g gelöst werden müßte. Das ist wiederum bei großen g, p, A nicht effektiv möglich.

      PGP arbeitet übrigends mit genau dieser Methode.

      Gruß

      henning

    • Original geschrieben von henning

      mit nem ICE kannst Du aber ohne Sourcecode nix anfangen.


      Unterschätz mal nicht, was man mit etwas Hartnäckigkeit aus Assemblercode alles Reverse Engineeren kann. Ich hab so was zwar früher (C64!) nur erfolglos probiert, aber es gibt Jungs (die sog. Crackerszene) die da recht fit sind. Ich glaube nicht, daß es viel schieriger ist den Algorithmus zu entschlüsseln mit dem man sich bei einem Abspielgerät als legales Wiedergabegerät anmeldet, auch wenn man eine Grabberkarte ist, als z.B. einen Kopierschutz aus einem Programm zu entfernen. Und da gibt es auch keinen Source und der Hersteller gibt sich auch Mühe damit es nicht zu einfach wird und trotzdem weiß ich von keinem Kopiergeschützten Programm, daß es längerfristig geschafft hat nicht seines Kopierschutzes beraubt zu werden.

      Original geschrieben von henning

      Der "Trick" bei DH ist ja gerade, daß außer den beiden Teilnehmern auch niemand den Schlüssel kennt. Er wird auch nicht übertragen:

      1. Teilnehmer X einigt sich mit Teilnehmer Y auf p element prim und g element N
      2. Teilnehmer X wählt eine Zufallszahl a; Teilnehmer Y eine Zufallszahl b
      3. Teilnehmer X berechnet A = g^a mod p; Teilnehmer Y berechnet B = g^b mod p
      4. A und B werden ausgetauscht
      5. Teilnehmer X berechnet k = B^a mod p; Teilnehmer Y berechnet k = A^b mod p

      Beide erhalten dieselbe Zahl. Diese Zahl ist aus aus g, p, A, B nicht effektiv zu errechnen, da dazu der diskrete Logarithmus von A zur Basis g gelöst werden müßte. Das ist wiederum bei großen g, p, A nicht effektiv möglich.

      PGP arbeitet übrigends mit genau dieser Methode.


      Wenn man in solchen Dimensionen denken will, dann wäre das was ich meine ein "Man in the Middle" Angriff. Ich sage ja schon die ganze Zeit, daß kein Mensch darauf angewiesen ist am Datenstrom mitzulauschen. Man gibt sich dem Abspieler gegenüber einfach als normales Wiedergabegerat aus, und schon kommen die Daten. Ich wüßte nicht, wie man sich gegen so was schützen wollte.

    • Der CSS der DVD konnte nur geknackt werden weil ein Hersteller eines Softwareplayers seinen Code nicht richtig geschützt hatte und somit ausgelesen werden konnte. Wäre der Firma dieser Lapsus nicht passiert gäbe es heutzutage keine DVD-rips.


      Das ist IMHO falsch. Der Xing Key ist wohl bekannt geworden, da er in der letzten Version des Players nicht richtig vor Reverse Engineering geschützt war, aber schon 2 Wochen später wurden reihenweise Keys per Brute Force geknackt.

      pinky

    • Ganz korrekt ist es aber noch anders ;) :

      Der CSS-Knacker ist ein "Zufallsprodukt":

      2000 hat ein 15-jähriger Norweger eigentlich ein Linuxplayer-Projekt begonnen.

      Auf der "Suche" nach der Entschlüsselung fand er, bei einer nicht verschlüsselten DVD den "Lapsus", daß dort trotzdem gewissen "Gegenschlüssel" vorhanden waren.

      Nach ca. 30 Minuten war das Prinzip klar, die Schlüssel auch und CCS "geknackt".

      Kann man heute noch nachlesen...Link habe ich nicht parat :(
      Gruß, Richard
      eisammen.de
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