Werden wir beim HD-Sound alle nur verarscht?

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    • Werden wir beim HD-Sound alle nur verarscht?

      Hallo beisammen,

      Da es im "Heimkino für das Ohr" keine Expertenrunde gibt, interpretiere ich das "A" der "Expertenrunde A/V" mal für "Audio" und schreibe mal etwas zum sogenannten HD-Audio, was ja seit Erscheinen der HD-DVD und Blu-Ray in aller Munde ist. Ich will mich damit zwar nicht zum großen Experten stempeln; bin aber, was lossless Audio anbelangt, nicht ganz unbefleckt. Und aufgrund des Umfang des Posts, denke ich, passt er hier ganz gut rein. Sollte ich irgendwo technischen Bockmist geschrieben haben, bitte ich um Korrektur.

      Achtung, lang! :bigsmile:



      I. Einleitung
      II. Hintergrund zur digitalen und analogen Kopie
      III. Der Bitraten-Vergleich am PC
      IV. Folgerung für die Bitrate
      V. Bitraten-Praxis
      VI. "Digitally Remastered"
      VII. Der "ideale" Testaufbau
      VIII. Fazit
      IX. Programme zum Selbertesten (2-Kanal natürlich nur)



      I. Einleitung

      Seit dem Erscheinen der neuen HD-Medien stelle ich mir immer öfters die Frage, ob wir nicht beim Thema HD-Sound verarscht werden. Wieso?

      Die Industrie tut sich schwer damit, die HD-Medien an den Mann zu bringen. Zwar steigen die Verkaufszahlen nach Beendigung des Format-Streits, hinken aber immer noch deutlich hinter der DVD her. Die neuen Scheiben haben zwar alle ein tolles Bild, was man aber auch erst richtig ab bestimmten Bildgrößen erkennen kann. So schlecht ist unser PAL-System gar nicht, und wenn man am PC mit ffdshow und co. noch etwas nachhilft, schmilzt der Vorteil noch weiter.

      Aber noch schwieriger wirds beim Ton. War bis vor kurzem Dolby Digital mit 448kbps (und neuerdings auch 640kbps) und dts mit 768kbs (und leider nur selten auch 1536kbps) noch der Stand der Dinge, so ist es auf einmal nur noch minderwertig im Vergleich zu DD+ und TrueHD, dts HD-HR und dts HD-MA und PCM. Alle Hersteller und Magazine, ob off- oder online, werden nicht müde, uns das einzutrichtern. Die meisten der Early-Adaptors hören das dann auch so, oder meinen das so zu hören.

      Nur was genau hören wir da? Ist wirklich die höhere Bitrate der Grund für den besseren Klang? Oder ist es der Verdienst der Mischer, die am Pult mit ihren unzähligen Reglern ganze Arbeit geleistet haben, um den HD-Sound besser klingen zu lassen?

      Kramen wir als Beispiel mal die alte RC2-DVD von "Speed" heraus. Sowohl die deutsche als auch die englische Tonspur liegen in Dolby Digital mit identischer Bitrate vor. Allerdings klingt die englische Spur in jeder Hinsicht deutlich hörbar besser. Hätte jetzt FOX den englischen Ton damals nur in dts veröffentlicht, hätte jedermann den Beweis dafür gehabt, daß dts ja aufgrund der höheren Datenrate viiiieeeel besser klingt als DD. Tatsächlich hat FOX aber nur bewiesen, was man mit vernünftigem Remastern aus einem alten Soundtrack bei gleicher Bitrate noch so zaubern kann.

      Ich lehne mich deshalb mal ganz weit aus dem Fenster und behaupte, daß es genau dieses Remastern ist, was die neuen Formate besser als die alten klingen lässt und nicht die ach so hohen Bitraten.


      II. Hintergrund zur digitalen und analogen Kopie

      Eine andere Bitrate verändert ja den Klang des Originals nicht in der gleichen Weise, wie man es von einer Aufnahme einer Kassette vom CD-Player kennt. In der analogen Welt wird der Klang wärmer oder kälter, dünner oder dicker, spitzer oder dumpfer, heller oder dunkler, oder verzerrter und trotz Dolby C natürlich auch verrauschter :biggrin:

      In der digitalen Welt hingegen nimmt man Fehler oder auch Artefakte war, die im Original so nicht enthalten sind. Beispiel: eine Triangel und ein Becken. Das Becken übertönt die Triangel fast komplett.

      In der analogen Aufnahme sind beide vorhanden, es klingt je nach verwendetem Tape-Deck und Kassette, sagen wir mal, dicker, wärmer und weniger hell (erst recht nach 10 jahren und dem 30. Abspielen).

      In der digitalen Welt: Bei MP3 oder AAC mit 320kbps klingt die Kopie wie das Original, sagen wir mal mit 95%er Deckungsgleichheit.

      Bei 192kbps sinkt die Deckungsgleichheit schon beträchtlich, und ein Viertel der Testprobanden würde das Original problemlos von der Kopie unterscheiden können. Der Klang-Charakter ist aber nach wie vor der gleiche: die Kopie klingt vielleicht nicht mehr so sauber, die Triangel wird schon schwieriger rauszuhören sein, aber es klingt noch genauso warm oder kalt, dünn oder dick, spitz oder dumpf, hell oder dunkel wie das Original.

      Bei 128kbps ist der Klangcharakter zwar immer noch der gleiche, aber die Triangel klingt schon nicht mehr wie eine solche (wenn man sie überhaupt noch hört), auch das Becken klingt nicht mehr so knackig und spritzig wie im Original, weil bei niedrigen Bitraten auch schon massiv hohe Frequenzen beschnitten werden und der Encodier-Algorythmus außerdem der Ansicht ist, daß die Triangel viel leiser ist und somit vom menschlichen Ohr praktisch kaum noch wahrgenommen wird, und deshalb weitaus weniger Beachtung findet als das Becken.

      Nochmal zusammengefasst: Der Klang-Charakter ändert sich bei einer digitalen Kopie nicht bzw. erst bei zu niedrigen Bitraten. Es kommen stattdessen mit sinkender Bitrate Klangverfälschungen und digitale Artefakte dazu. Wer sich darunter nichts vorstellen kann, soll mal sich mal Webradio mit niedriger Bitrate über die Anlage oder noch besser über den Kopfhörer geben. Wenn man dann einen Sender wählt, den es auch über DVB-S gibt (z.B. WDR2 mit 320 kbps MP2 vs. WMA mit 64kbps), dann kann man sogar sehr deutlich vergleichen.


      III. Der Bitraten-Vergleich am PC

      Klar, in der Theorie müssen die neuen Formate einfach besser klingen. Mit bis zu 24bit Auflösung und bis zu 192kHz Sampling-Frequenz und vielfach höherer Datenrate müssen sie einfach den alten Formaten haushoch überlegen sein.

      Ich werde mal ein bisschen technisch und ziehe dazu mal Vergleiche aus dem PC-Bereich. Die verlustbehafteten legacy-Formate könnte man hier mit mp3 gleichsetzen und die neuen HD-Formate mit AAC. Die lossless-Formate PCM, TrueHD und dts HD-MA werden vertreten durch WAV und FLAC (oder mit ZIP oder RAR oder 7Zip gepacktes WAV). Das würde dann, grob vereinfacht natürlich (bei 16bit Auflösung und 48kHz Sampling-Frequenz) und den LFE mal aussen vor gelassen, in etwa so aussehen:

      Die Verlustfreien:
      - PCM ist quasi das Original. Am PC hat es die Endung .wav.
      - TrueHD ist ja das gleiche, nur komprimiert: quasi .wav mit ZIP gepackt (oder halt FLAC, MonkeyAudio oder Apple Lossless Audio, ...)
      - für dts HD-MA gilt das nochmal. Hier packen wir aber noch den kompletten Soundtrack als 320kpbs MP3 mit rein (äquivalent zum dts core mit 1536kbps)

      Die Verlustbehafteten:
      - DD+ mit 640kbps wäre gleich zu setzen mit einem 2-Kanal-AAC zwischen 96 und 128kbps
      - DD+ bzw. dts HD mit jeweils 1536kbps entspräche einem 2-Kanal-AAC zwischen 224 und 320 kpbs
      - DD mit 384/448/640kpbs entspräche einem 2-Kanal-MP3 mit 76/88/128kbps
      - dts mit 768 bzw. 1536kbps entspräche einem 2-Kanal-MP3 mit 160 bzw. 320kbps

      Ein 5.1-DD-Signal mit 448kbps soll einem 2.0-MP3 mit nur 88kbps entsprechen? Nun, man muß dazu wissen, daß DD und Co. eigentlich keine feste Bitrate haben. Aufgrund der höheren Anzahl an Kanälen wird die zur Verfügung stehende Bitrate dynamisch je nach Bedarf auf die Kanäle verteilt. Deshalb handelt es sich dabei eigentlich eher um ABR (average bitrate) als um CBR (constant bitrate). Natürlich gibt es ABR auch für MP3 und AAC (LAME-Encoder bzw. Nero-AAC-Encoder vorausgesetzt). Und das DD selbst mit 384kpbs richtig gut klingen kann, beweist die DVD von "Cars" mehr als deutlich genug.

      Hinzu kommt, daß die Encoder-Technik im Rahmen der technischen Spezifikationen natürlich immer weiter gegangen ist bzw. immer noch weiter geht. Ein 320kbps CBR MP3 mit dem Xing-Encoder von vor 5 Jahren erstellt, klingt nicht besser als ein 128kbps ABR MP3 mit dem aktuellen LAME-Encoder. Tatsächlich kommen die heutigen 128kbps MP3s der vielerorts propagierten Transparenz zur Audio-CD wesentlich näher als bei Erscheinen des Formats. Aber auch nur, wenn man sich mit Stereo begnügt; denn auf den Surround-Kanälen hagelt es im ProLogic-Modus auch bei aktuellen Encodern digitale Artefakte, daß man Ohrenkrebs bekommt. Erst mit 224kbps (MP3) wirds nach meiner Erfahrung auf den rückwärtigen Kanälen Artefakte-frei (wobei das natürlich auch stark vom Material abhängt). Und hier zeigen sich die Unterschiede zu den neuen Formaten wie AAC oder OggVorbis und wie sie nicht alle heißen: sie sind auf den Effekt-Kanälen schon ab 144kbps quasi Artefakte-frei. [Anm.: die Bitraten-vs.-Artefakte-Erfahrungen entstammen meinen persönlichen Hörtests, die ich mal vor ca. einem Jahr mal gemacht hatte]

      Natürlich gibt es Menschen, die auch bei hohen Datenraten noch digitale Artefakte hören. Die Hörtests und die Entwickler des LAME-Encoders im hydrogenaudio-Forum belegen das. Die breiter angelegten Hörtests belegen aber auch, das viele Leute mit den empfohlenen VBR-Einstellungen ab "-V 2 --vbr-new" für LAME keine Unterschiede zum Original mehr hören können [Anm.: "-V 2 --vbr-new" ergibt durschnittliche Bitraten zwischen 170 und 210 kpbs, "V 1" zwischen 200 und 250 und "V 0" zwischen 220 und 260]. Ich behaupte mal, daß die Anzahl derer, die im ABX-Vergleich ein 320kbps-AAC oder -OggVorbis oder selbst -MP3 noch vom CD-Original unterscheiden können, verschwindend gering sein wird.


      IV. Folgerung für die Bitrate

      "Umgerechnet" auf die legacy-Formate würde das bedeuten, daß bereits der "veraltete" dts-Ton und auch der moderne Dolby Digital Plus mit jeweils 1536kbps genug Bitrate bieten, um praktisch Artefakte-frei zu klingen und quasi vom Original nicht mehr oder nur von ganz wenigen auf der Welt zu unterscheiden sein dürfte.


      V. Bitraten-Praxis

      Noch obskurer wird die Diskussion, wenn man bedenkt, daß zur Zeit praktisch bei kaum einem Film von der Pre- bis zur Post-Production durchgängig in 24 Bit Auflösung und 192kHz Sampling-Frequenz gearbeitet wird. Wozu auch? Im Kino hat Dolby Digital gerade mal 320kbps (wohlbemerkt mit 5 Kanälen), und dts bringt es auch "nur" auf 882kbps. Und da die Filmfirmen in erster Linie Geld verdienen wollen, ist der tolle Sound natürlich auch eine Kostenfrage. Denn der Bearbeitungsaufwand und die Kosten für Micros, Aufnahme-Geräte, Mischpulte, Effekt-Geräte, Festplatten und was weiß ich noch, steigt mit 24Bit/192kHz dramatisch an.

      Festplatten kosten doch heute nichts mehr, könnte man einwenden. Mit dem Platz allein ist es aber nicht getan. Die Sachen müssen ja bearbeitet werden, liegen also gleich mehrmals im Arbeitsspeicher bzw. in der Auslagerungsdatei vor. Und dann sind da noch die CPUs, die den Datenwust abarbeiten müssen. Man kann ja beim SoundProcessing nicht auf Render-Farmen zurückgreifen, wie die Jungs aus der CGI-Abteilung.

      Damit man sich von den Größenordnungen mal eine Vorstellung machen kann: Eine Minute 2-Kanal-Aufnahme in 16Bit und 44.1kHz "wiegt" unkomprimiert ca. 10MB, das gleiche in 24/192 ungefähr 70MB (Eine CD wäre damit bereits nach 10 Minuten voll). Ein 2 Stunden-Film bringt es mit 2 Kanälen demnach auf 8.4GB (eine Dual-Layer DVD also), mit 7 Kanälen auf runde 30GB. Wie gemächlich das selbst mit High-End-PCs wird, kann jeder selbst einfach ausprobieren: Das frei verfügbare Audacity herunterladen, und eine Aufname in 24Bit/192kHz starten (was man aufnimmt, spielt keine Rolle). Nach zwei Stunden Aufnahme stoppen und dann mal mit der 8GB-Datei ein bißchen herumspielen. Ein bißchen an dem Equalizer hier oder dem Kompressor da herumdrehen, die Datei abspeichern, woanders hinkopieren usw...

      Und was nützt mir der tollste 24bit PCM-Sound, wenn die Mikrofontechnik für die Dialoge in den Staaten häufig den Eindruck macht, als sei sie in den 50er Jahren stehen geblieben. Man führe sich nur mal die Special-Edition von Star Wars - Episode IV zu Gemüte. Gut, die ist "nur" in DD mit 448kbps, aber Ihr wisst, was ich meine: bombastisch geil klingende Effekte und Musik, aber die Dialoge sind so fürchterlich, daß es einem die Nackenhaare kräuselt. Jetzt könnte man argumentieren, der Film ist ja auch aus den 70ern. Dennoch gibt es auch neuere Filme, die sich da ebenfalls nicht mit Ruhm bekleckern. Apollo13 ist auch so ein Fall (RC1-DVD mit 1536kbps dts oder HD-DVD mit 640kbps Dolby Digital Plus): Furios klingender Soundtrack (der Score wurde lt. Abspann in 20Bit aufgenommen), aber wehe man hört die Schauspieler sprechen...


      VI. "Digitally Remastered"

      Digital remastern kann mittlerweile jeder zu Hause mit einem halbwegs aktuellen PC. Schon mit dem frei verfügbaren Audacity kann man so mancher alten Aufnahme auf die Sprünge helfen und damit ansatzweise nachvollziehen, welche Möglichkeiten die Tontechniker im Studio besitzen, die dazu noch direkt an der Quelle sitzen. Entrauschen, Höhen anspitzen, Bass-Harmonien hinzufügen, PAL-Speedup korrigieren, Dynamik komprimieren, Stereo-Basis verbreitern, Bollerbass entschärfen, und was weiß ich noch...

      Eine immer wieder oft vernachlässigte und zugleich extrem simple "Verbesserung" des Sounds lässt sich schon mit einer einfachen, psychoakustischen Maßnahme erreichen: der Lautstärke-Anhebung. Oft genug wurden bei den Dolby-vs-dts-Debatten die vermeintlich besser klingenden dts-Tracks im Nachhinein als einfach nur ein paar Dezibel lauter entlarvt. Bei extremen Pegel-Unterschieden auf der anderen Seite wird der Vergleich genauso unmöglich. So hat z.B. die US-Blu-Ray von "Black Hawk Down" vier Ton-Spuren. Davon eine englische PCM und eine englische DD mit 640kbps. Einen halbwegs brauchbaren Vergleich kann ich mit meinen Komponenten (PS3 per HDMI an Onkyo 905) nicht durchführen, da zwischen Dolby und PCM Spur ein eklatanter Lautstärke-Unterschied besteht, den ich am Verstärker gar nicht so schnell anpassen kann. Ob das an der Scheibe liegt oder an der Hardware-Kombi, weiß ich nicht.


      VII. Der "ideale" Testaufbau

      Die ganzen Diskussionen, ob dieses oder jenes Tonformat besser ist als das andere (wie lang und breit wurde nicht über DD vs. dts auf DVD debattiert), sind eigentlich so überflüssig wie noch was. Denn solange man nicht das Original zur Verfügung hat und keine Informationen zu verwendeten Encoder-Einstellungen hat, vergleicht man Äpfel mit Birnen, bei denen man obendrein nicht weiß, welcher Dünger zum Einsatz gekommen ist, in welcher Erde die Bäume standen, welcher Unkraut- und Ungeziefer-Vernichter verwendet wurde usw.

      Idealerweise müsste man die PCM-Tonspur einer Blu-Ray auf den PC transferieren, und diese dann mit
      - FLAC komprimieren (um zu beweisen, daß die komprimierte Ton-Spur genauso wie das Original klingt);
      - einem dts-Encoder in dts HD-MA packen (um zu sehen, wer effizienter komprimiert);
      - einem Dolby Digital-Encoder in TrueHD packen (ebenfalls um zu sehen, wer effizienter komprimiert);
      - einem dts-Encoder in klassisches dts mit 768 und 1536 kbps konvertieren;
      - einem dts-Encoder in dts HD-HR mit mehr als 1536kbps konvertieren;
      - einem Dolby Digital-Encoder in Dolby Digital Plus mit 640, 1536 oder mehr kbps konvertieren;
      - einem Dolby Digital-Encoder in klassisches Dolby Digital mit 448 und 640 kbps konvertieren.
      Nur so wäre gewährleistet, daß an keinen Klang- und Lautstärke-Reglern gedreht worden wäre.

      Das Ergebnis des anschließenden umfangreichen ABX-Vergleiches würde mich mal brennend interessieren. Denn erst DIESES Ergebnis wäre wirklich aussagekräftig, ob die neuen Formate wirklich so viel besser sind als die alten. Leider wird das so ohne weiteres nicht möglich sein. Und schon gar nicht legal.


      VIII. Fazit

      Wir als Endverbraucher und sicherlich auch die meisten Schreiber der Fachzeitschriften werden nie erfahren, was die Tontechniker im Studio mit dem Ton veranstaltet haben. Daher ist die Aussage, daß diese oder jene Tonspur besser als auf DVD klänge, wohl meistens einem Remaster zuzuschreiben. Was ja grundsätzlich auch löblich ist. Nur: hätte man auch die "alten" Encoder mit dem neu erstellten Master gefüttert, würde der Unterschied zur HD-Spur meiner Meinung nach verschwindend gering ausfallen und von den meisten Normal-Sterblichen nicht mehr zu unterscheiden sein.

      Natürlich erfreuen wir uns alle an einem guten bzw. verbesserten Sound. Sonst würden wir nicht so viel Zeit und Geld in dieses Hobby stecken :silly: Daher will ich die neuen Soundformate auch gar nicht komplett zerreden. Ich wollte damit nur mal einen kleinen, aber fundierten Denkanstoß geben, daß man nicht alles glauben muß, was einem die Industrie und die Gazetten einem verklickern wollen.

      Ein gerade wieder aktuelles Beispiel dafür, daß auch Fachmagazine Quatsch schreiben können, liest sich in der aktuellen Ausgabe der a.........n. Der Artikel handelt von der PS3, die seit neuestem auch in der Lage ist, dts HD zu dekodieren. Leider ist sie nicht fähig, diesen per Bitstream auszugeben, sondern "nur" per PCM. Man hat dann tatsächlich die Dekodier-Qualität getestet, indem man den PCM-Stream der PS3 mit dem Bitstream eines Panasonic BD-30 verglich. Als Verstärker diente ein Denon 4308. Und tatsächlich seien Unterschiede da, aber "verschwindend gering". "Eine Spur realistischer" sei der Klang des Panasonics. Es wären aber "nur Nuancen", die "nur auf äußerst hochwertigen Anlagen hörbar" seien.

      Ganz bestimmt. Das muß man sich nochmal durch den Kopf gehen lassen. Mit "Dekodieren" ist in Bezug auf dts HD Master Audio "Entpacken" gemeint (wir erinnern uns: wav mit Zip gepackt). Das heißt, daß nach dem Entpacken der Ton 1:1 identisch mit dem Original ist. Bei Bitstrem-Übertragung erfolgt das Entpacken im Verstärker (hier Denon), bei PCM-Übertragung im Player (hier PS3). Die D/A-Wandlung erfolgt so oder so erst im Verstärker. Wenn da tatsächlich klangliche Unterschiede auszumachen sein sollten, würde das ja im Umkehrschluß bedeuten, daß sich die PS3 beim Entpacken verrechnet hat. Bei einem Gerät, das genau genug rechnen kann, um auch bei Folding@Home teilnehmen zu dürfen, kann ich mir das nur schwerlich vorstellen.

      Es ging zwar aus den Sätzen nicht eindeutig hervor, ob zum Vergleich die dts HD-MA oder HD-HR Ton-Spur gewählt wurde, aber ich weigere mich zu glauben, daß die Zeitschrift dämlich genug war, nur die Daten-reduzierte dts HD-HR zu vergleichen. Dann wären wir wieder bei den Äpfeln und Birnen. Denn daß unterschiedliche Dekoder unterschiedliche Ergebnisse bei verlustbehaftetem Material produzieren können, ist ja nichts neues (der MP3-Dekoder des guten alten Winamp 2.9x z.B. dekodiert nachweislich schlechter als das für den gleichen Player erhältliche MAD-PlugIn). ZIP, RAR, CAB und 7-ZIP hingegen prodzieren zwar unterschiedlich große Archive; nach dem Entpacken sind sie aber wieder gleich groß.

      Wie praktisch daher das Argument, daß man den Unterschied "nur auf äußerst hochwertigen Anlagen" festhalten kann. Daher werden wir armen Normalsterblichen also nie das Gegenteil beweisen können, da unsere Anlagen ja im Zweifelsfall nicht hochwertig genug sind...


      IX. Programme zum Selbertesten (2-Kanal natürlich nur)

      Alle Programme sind kostenlos und völlig legal.

      - EAC - Hiermit lassen sich Musik-CDs auf den PC übertragen. Es lassen sich damit keine kopiergeschützten CDs kopieren. Da ich mir dennoch nicht sicher bin, ob ich das verlinken darf: selber googlen.
      - Audacity - Ein Plattform übergreifender Wave-Editor mit diversen Filtern.
      - LAME - DER MP3-Encoder schlechthin. Besser als Fraunhofer & Co. CLI-Programm
      - Empfohlene LAME-Einstellungen
      - All2Lame - Ein einfaches, aber effektives Front-End für Lame.
      - AAC - Die aktuell beste Variante stammt von Ahead und kann auch nur dort heruntergeladen werden. Benötigt zum Funktionieren kein Nero! Ebenfalls nur als CLI:
      - SimpleNeroGui - Ein einfaches Front-End für NeroAAC.
      - 7-Zip - In vielen Belangen den kostenpflichtigen Brüdern ebenbürtig. Im 7-Zip eigenen Modus den anderen in Komprimier-Leistung fast immer überlegen.
      - FLAC - Neben MonkeyAudio wohl der bekannteste Codec um Musik lossless zu komprimieren.
      - FooBar2000 - Ein schlichter, aber exzellent klingender Audio-Player, der sich mit PlugIns mächtig aufbohren lässt. Außerdem enthält es den ABX-Vergleich.

      Grüße
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von rtheling ()

    • Klasse!

      Endlich hinterfragt mal wieder jemand das was uns als Fortschritt verkauft
      werden soll.

      Freue mich auf die Diskussion.

      Ich persöhnlich sehe es auch sehr skeptisch, dar der Vorteil sehr gering ist,
      und irrelevant gegenüber anderen Aspekten.

      Gruß
      Alfredo
      Da schwebt hervor Musik mit Engelschwingen, Verflicht zu Millionen Tön um Töne,
      Des Menschen Wesen durch und durch zu dringen, zu überfüllen ihn in ewger Schöne,
      Das Auge netzt sich, fühlt im höhern Sehnen, Den Götterwert der Töne wie der Träne.
      J. W. v. Goethe
    • Moin,

      @rtheling

      wienjezz, noch keine 500posts und schon mit Denken anfangen?

      Das hätten wir uns früher .... :biggrin:


      <Aber was du sagst, sieht man ja auch schön, wenn man wertige Hardware (LEXICON o.ä) älterer Bauart mit xy-consumer- Kram neuesten Datums vergleicht.

      Auch wenn theorethisch- vom Wandler bis...- der 'alte High-End Kram' keinen Stich bekommen dürfte, siehts klanglich dann anders aus...

      Deine Aufschlüsselung und Vergleich der Formate/Bitraten etc. ist jedenfalls interessant.
      Nicht, das man's nicht wüsste- gelesen hab ich das schon- aber man glaubt ja auch gerne mal der Werbung...
      Gruss,

      het raetsken
    • Schoene, wenn auch lange, Abhandlung.

      Bin auch mal gespannt, wie sich TrueHD und DTS-MA so in der Zukunft bewaehren wird, sollte mal wirklich der verfuegbare Raum ausgenutzt werden.

      Ansonsten sieht es wohl nach wie vor so aus, dass die Marketing-Maschinerie auf vollen Touren laueft und auf dem Papier ziemlich viele Dinge in noch besserer Qualitaet erklingen, selbst wenn die technische Begruendung dazu Humbug ist.

      Aber es gibt ausreichend HiFi-Lemminge, die das glauben (!) und mit vielen Gleichgearteten einer Meinung sind bzw. zu sein glauben. Aber ist gibt nur wenige Technikfreaks [wie wir] die das hinterfragen und den esoterischen Anteil gleich mal rausfiltern.

      Gruesse,

      Juergen
      Theorie ist, wenn einer alles weiss, aber nichts funktioniert. Praxis ist, wenn alles funktioniert, und keiner weiss warum.
    • Hi Reinhard,

      klasse Beitrag, du sprichst mir aus der Seele!

      Die Werbung macht ihren Job gut. Als ich mir damals die PS3 als BD Player gekauft habe, meinte ein Kumpel von mir nur: "Aber die hat doch keinen gescheiten Ton!". Ich konnte ihm dann aber glaubhaft vermitteln, dass sie locker mit herkömmlichen DVD Spielern mithalten kann :)

      Eine Frage noch zum Vergleich MP3 Decoder vs. AC3/DTS Decoder:
      Bisher war ich der Meinung, dass die Algorithmen zur Dekodierung von Dolby/DTS genau vorgeschrieben sind, und dass es daher bei den Decodern eigentlich keine klanglichen Unterschiede geben kann. Liege ich da falsch?

      Gruß,
      Wolf
      Wenn ich arbeiten müsste, würde ich meinen Job nicht richtig machen.
    • Moin!

      Sehr netter Bericht! Vielen Dank! Er trifft genau meinen Nerv. :yes: Was habe ich mich aufgeregt, als in jeder "angesehenen" Fachzeitschrift nur noch von den "neuen Tonformaten" zu lesen war... Hierzu wurde dann auch mal schnell DD mit 640 und DTS mit 1536 kbps gezählt. Bei Dolby war es das "+", bei DTS fällt es mir gerade nicht ein. Erst ist mir dabei der Kragen geplatzt und dann dachte ich mir: "Klasse! Ich habe schon die neuen Tonformate auf ein paar DVDs - Wozu brauch ich dann tontechnisch die neuen Medien?" :ccrazy:

      Naja... Die Marketingmaschine läuft, die Verkäufe laufen eher schleppend - wir werden sehen, was am Ende dabei heraus kommt. :yes:

      Auf jeden Fall ein informativer Bericht. Hat mir sehr viel Spaß gemacht ihn zu lesen.

      Grüsse
      Frank
      Es fing alles sooo harmlos an...
    • Hy!

      Habe schon so viel zu dem Thema in anderen Foren gepostet, hier auch mal, weiß nur nicht mehr wo...
      :sad:
      Jedenfalls erspare ich mir jetzt eine weitere, hier zusätzliche Abhandlung zu dem Thema.
      Nur kurz:
      Ich kann mit Gewißheit sagen, daß es schon ganz am Anfang, direkt in der "Final-Soundstage" der meisten Film-Produktionen, das "MasterTape" gar nicht hergibt, was die Werbung mit TrueHD und MasterAudio zu suggerieren versucht.

      Und selbst wenn, bei einigen Filmen, vor allem lediglich BB Produktionen der ca. letzten 5 Jahre, so ist die Abmischung einfach anders, um es zu Hause, an mittelprächtigen Anlagen´chen, überhaupt hörbar zu machen.
      Fast ähnlich, wie oft bei DD und DTS.
      Wobei das Potential bei letzterem im Vergleich sogar größer ist.

      Und, ich erwähne das immer wieder:
      Die allerwenigsten wissen überhaupt, aufgrund Limitierungen der Wiedergabekette, oder oft schon (mittlerweile absichtlich??) vermurkstem Ton auf DVD/BR, was in normalem DD und DTS, aber auch noch in PL(!!) steckt!

      Und, wer einmal ein original Kino-DTS Laufwerk zu Hause dran hatte und in Gang bekam, der weiß erst recht, was normales DTS kann und IST!!

      Glaubt mir, das würde JEDE herkömmliche Durchschnittsanlage himmeln.....
      Ich dachte wirklich, mir zerreißt es alles, da waren die Grenzen meiner Kette, meine fünf Fullrange bettelten um Gnade, u. ein anderer Sub als mein Adam hätte wahrscheinlich gehechelt, wie der Vergaser vom Moped im ersten werner-Film am Berg.....

      Und überlegt mal alle, warum diese "sagenhaften, neuen" Formate nicht in richtigen (natürlich guten, am besten THX zertifizierten) Kino´s nie Einzug halten..
      Siehe mein erster Satz hier, mit der produktion.

      Wo die Formate wirklich ihr potential sehr gut, hörbar,auschöpfen könnten, wäre bei hervorragenden Audio-Aufnahmen, da besonders hochwertige Live-Mitschnitte.
      ich glaube, da kommt, oder ist auch scho, was raus.

      Bei Filmton (der ja doch eigentlich sehr, sehr beschränkt ist), langt gutes DD/DTS auf alle Fälle, auch wenn das Mastertape allererster Güte sein sollte.

      Für mich ist und bleibt daher MA u. HD Ton Marketing-Veräppelung, und lediglich ein Kaufanreiz für Unwissende, die eh alles glauben.


      MfG.
      Für das Bild: Geboren mit drei Röhren,konvertiert zum DreiChip-DLP
      Für den Ton: Lieber einen alten Klassiker,als zwei neue HighEnd-Geräte!

      Seit 26 Jahren Heimkino mit Projektion

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Lumi ()

    • so, jetzt gebe ich auch mal meinen Senf dazu ;)

      also, einmal ist es mir absolut unverständlich, das unterschiedliche Sprachversionen unterschiedlich klingen.
      Warum ?
      Man geht bei der Filmproduktionen hin, und erstellt eine sogenannte M&E-Tonspur, eine generelle Tonspur mit (Film-)Musik & Effekte, und darauf wird dann jeweils die dementsprechende Sprache gemischt. Danach wird das ganze nach "Tonformat" encodet.

      Bei den blauen als auch bei den roten discs hat(te) man ja viel Speicherplatz, und kam wohl jemand die, neue Tonspuren zu erfinden. M.M.n. hätte eine optionale Mehrkanal-PCM-Tonspur ausgereicht, da dies aber ein Format ist, wo kein Hersteller hintersteht, haben DD als auch dts auch nochwas dazu erfunden. Diese sind aber nur begrenzt besser. Abgesehn v den techn. Spezifikationen, muss man beachten, wie gut hat der Toning. die "alten" Tonspuren ausgereizt ?! dementsprechend ist mal mehr o weniger Luft drin für'n besseren Klang.
      Desweitern muss man bedenken, man hat hier keinen "WOW"-Effekt, wenn man HD-Ton hört. Die meisten haben eh ein Equipment, wo man diesen Unterschied nicht wahrnimmt.
      Wenn ich bedenke, wieviele, oder besser gesagt wie wenige DVDs wirklich richtig gut vom Klang waren, dann bezweifle ich, dass der neue HD-Ton auch wirklich was bringen wird.
      Naja, zumindestens haben die Marketingleute einen Grund, laut zu posaunen, aber das dürfte alles sein.....

      Aber andererseits muss man hier auch erwähnen, es handelt sich hier idR um Ammi-Firmen, und diese sind ALLE Shareholder getrieben, dh, nix geht über Gewinnmaximierung.....
      Und ein gutes Mastering (mit viel Handarbeit bei der Anpassung), kostet nunmal deutlich mehr Geld, als wenn man so'n 08/15 Mastering macht.....
      Und die Discs werden ja sowieso gekauft, auch zu überteuerten Preisen.....

      Bisher gibt es auch noch keine wirklich guten Musik-Discs. Theoretisch könnte man die Blauen auch als Nachfolger für SACD u DVD-A nehmen, bleibt abzuwarten ob das auch so kommt.

      Desweiteren ist es mir ein Rätsel, warum bisher KEINE blaue Disc erschienen ist, auf der ein "Ex" Ton drauf ist.

      gruß
      propman
      Wissen ist die aroganteste Form von Behauptung !

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von propman ()

    • Original von propman
      so, jetzt gebe ich auch mal meinen Senf dazu ;)

      also, einmal ist es mir absolut unverständlich, das unterschiedliche Sprachversionen unterschiedlich klingen.
      Warum ?
      Man geht bei der Filmproduktionen hin, und erstellt eine sogenannte M&E-Tonspur, eine generelle Tonspur mit (Film-)Musik & Effekte, und darauf wird dann jeweils die dementsprechende Sprache gemischt. Danach wird das ganze nach "Tonformat" encodet.


      Genau deshalb passiert es immer wieder, dass die Deutsche Synchrofassung einen erheblich kleineren Dynamikumfang hat als die Originalfassung.
      Filme wie Blade, Armageddon, Star Wars Episode 1 sollen hier mal als Beispiele ausreichen.
      Oftmals wollen die deutschen Verleiher einen geringeren Dynamikumfang, weil immer noch viele Zuschauer über den zu lauten Ton im Kino klagen; oftmals ist es auch "schlamperei" oder Unachtsamkeit des Mitarbeiters im Tonstudio.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, Projektor: JVC DLA-N7, Leinwand: Alphaluxx Barium Reflax 4K, Lautsprecher-: KCS S-1200 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von George Lucas ()

    • Original von propman
      so, jetzt gebe ich auch mal meinen Senf dazu ;)

      also, einmal ist es mir absolut unverständlich, das unterschiedliche Sprachversionen unterschiedlich klingen.
      Warum ?
      Man geht bei der Filmproduktionen hin, und erstellt eine sogenannte M&E-Tonspur, eine generelle Tonspur mit (Film-)Musik & Effekte, und darauf wird dann jeweils die dementsprechende Sprache gemischt. Danach wird das ganze nach "Tonformat" encodet.



      Das "Danach" ist doch genau der kritische Punkt.

      Wer encodet denn die deutsche Tonspur? Sind es die gleichen Leute oder Teams, die auch die Original-Tonspur encodiert haben? Oder ist es jemand auf deutschem Boden, der noch dazu das ganze nicht so ganz sorgfaeltig macht?

      Wird das encodieren der deutschen Tonspur mit den gleichen Parametern und Tools gemacht wie es fuer die Original-Fassung geschehen ist? Oder gibts da auch Unterschiede, egal ob gewollt oder versehentlich.

      Da gibts aus meiner Sicht genug Moeglichkeiten, Mist zu bauen. Aktuelles Beispiel ist doch die Planet Earth BluRay. In der Original-Fassung 5.1 und in der deutschen Fassung nur noch 2.0.

      Gruesse,

      Juergen
      Theorie ist, wenn einer alles weiss, aber nichts funktioniert. Praxis ist, wenn alles funktioniert, und keiner weiss warum.
    • Original von DVDWolf
      Eine Frage noch zum Vergleich MP3 Decoder vs. AC3/DTS Decoder:
      Bisher war ich der Meinung, dass die Algorithmen zur Dekodierung von Dolby/DTS genau vorgeschrieben sind, und dass es daher bei den Decodern eigentlich keine klanglichen Unterschiede geben kann. Liege ich da falsch?


      Ich habe es mal einfach angenommen, daß es beim dekodieren von verlustbehafteten Material grundsätzlich zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen kann.

      Bei MP3 sieht es ja so aus, daß die datenreduzierte Datei eigentlich keine Auflösung ala 16 oder 24 Bit besitzt. Weshalb es auch durchaus Sinn macht, MP3s mit einer Ziel-Auflösung von 24 Bit zu dekodieren. Selbst dann, wenn als Ursprung nur 16Bit zur Verfügung standen. Der Grund ist der folgende: Beim Wiederherstellen der reduzierten Daten kommt es praktisch immer zu Rundungsfehlern. Dadurch gehen regelrecht Bits verloren. Bei 24Bit hat man schlicht und ergreifend weniger zu runden und es kommt zu weniger Fehlern. Das, was man hört, wird natürlich niemals mehr als 16 Bit Auflösung bzw. Dynamik besitzen. Aber es kommt dem Original näher, als wenn man nur nach 16 Bit dekodiert und man dank der Rundungsfehler nur 14 Bit heraus bekommt.

      Ich könnte mir bei DD/dts daher vorstellen, daß unterschiedliche Dekoder-Chips auch klanglich unterchiedliche Ergebnisse produzieren können. In der Praxis wird man das aber wohl kaum heraushören können, da 1. die D/A-Wandler und die Endstufen viel größere klangliche Auswirkungen besitzen, und man 2. die Dekodiergenauigkeit nicht einstellen kann (so wie man das bei Winamp oder FooBar machen kann).

      Grüße
      Reinhard
    • Original von propman
      Bei den blauen als auch bei den roten discs hat(te) man ja viel Speicherplatz, und kam wohl jemand die, neue Tonspuren zu erfinden. M.M.n. hätte eine optionale Mehrkanal-PCM-Tonspur ausgereicht, da dies aber ein Format ist, wo kein Hersteller hintersteht, haben DD als auch dts auch nochwas dazu erfunden. Diese sind aber nur begrenzt besser.


      Naja, "begrenzt besser" ist so nicht ganz richtig. Man spart gegenüber PCM immerhin fast die Hälfte an Platz. Wenn wir unsere 30GB für 2 Stunden Film von oben wieder aufgreifen, dann hätte man gute 15GB mehr zur Verfügung, die man wesentlich sinnvoller für mehr Bitrate für den Film verwenden kann, oder für mehr Extras, oder für eine zweite TrueHD-Spur in Landessprache (für die, die es mögen) und nicht nur eine in Englisch. Daher ist PCM in meinen Augen pure Platzverschwendung.

      Original von propman
      Desweitern muss man bedenken, man hat hier keinen "WOW"-Effekt, wenn man HD-Ton hört. Die meisten haben eh ein Equipment, wo man diesen Unterschied nicht wahrnimmt.


      Wie wahr, wie wahr. Aber das Marketing-Gesäusel funktioniert. Man braucht nur in den entsprechenden Foren zu gucken, wenn die Leute neue Receiver suchen. Wollen oder können nicht mehr als 400€ ausgeben, TrueHD und dts HD per Bitstream gehören aber immer ins Pflichtenheft. :banghead:

      Grüße
      Reinhard
    • Hi rtheling,
      schönen Dank für Deine Ausführungen. Damit hast Du konkret angesprochen, was viele von uns (oder gar die meisten?) schon länger fühlen oder vermuten.

      Ich gehöre zu der älteren Generation und bin gerade wieder einmal am überlegen, ob ich die neuen Tonformate ignorieren soll (wegen meiner inzwischen längst nicht mehr goldenen Ohren). Wahrscheinlich wird es mir nicht gelingen, obwohl sie mir sicher keinen Klangvorteil bringen.

      Inzwischen habe ich mehr als 40 Jahre Audioerfahrung hinter mir. Mit allem, was so an Radio-, Tonband-, und Verstärkerbasteln dazu gehört. Eines ist mir klar: Spätestens mit dem Kassettenrecorder begann die Verarschung der Audiogemeinde im großen Stil. Plötzlich hat die Werbung dem Kunden Qualitäten vorgegaukelt, die technisch niemals möglich waren. Ich hatte meine Erfahrungen mit größeren Spulentonbandgeräten. Selbst damit eine vernünftige Aufzeichnung zu erhalten, war schon ein ganz schönes Gewürge. Über die Bandkassetten und die zugehörige Gerätegeneration konnte ich nur mitleidig lächeln.

      Dann kam die CD. Plötzlich war das Gewürge zu Ende. Diese Technik hat überzeugt. Es gab einen drastischen Qualitätssprung, die CD brauchte keine Werbestrategen! Als Kunde bekam man etwas für sein Geld. Eine Pause im aktuellen Abwärtstrend. - Ok, damals gab es Leute, die über den grausamen Digitalklang gewettert haben. Ich jedenfalls danke dem Herrgott, dass es damals noch keine brauchbaren Kompressionsverfahren gab.

      Mit Minidisk und MP3 begann die Kompression. Die sehe ich so ähnlich wie die Einführung der Tonbandkassette. Ganz nett fürs Auto und den Strand. Obwohl ich es inzwischen nicht mehr unterscheiden kann, sind mir unkomprimierte Aufzeichnungen trotzdem lieber als synthetisch erzeugte Geräusche, die dem Original ähnlich sind. Belehrt mich bitte, falls komprimiertes Audio doch mehr ist.

      Prinzipiell begrüße ich Aufnahmen mit hohen Samplingraten, vielen Bits und ohne (verlustbehaftete) Kompression. Tonaufnahmen sollte man nicht nur für menschliche Ohren einrichten. Das setzt natürlich die entsprechende Aufnahmetechnik voraus. Wer weiß, wofür es eines Tages gut ist. Ich denke da weniger an die Unterhaltung von Aliens sondern vielleicht an spätere Klanganalysen klassischer Musikinstrumente.
      Gruß RoBernd
    • Original von propmanalso, einmal ist es mir absolut unverständlich, das unterschiedliche Sprachversionen unterschiedlich klingen.
      Warum ?
      Man geht bei der Filmproduktionen hin, und erstellt eine sogenannte M&E-Tonspur, eine generelle Tonspur mit (Film-)Musik & Effekte, und darauf wird dann jeweils die dementsprechende Sprache gemischt. Danach wird das ganze nach "Tonformat" encodet.

      Eine kleine Klarstellung hierzu: Richtig ist, dass für die jeweils fremdsprachige Fassung eine sogenannte M&E-Mischung erstellt wird, die als Basis für die endgültige Tonspur in der jeweiligen Landessprache dient.

      Falsch ist, dass auch der Originalfassung allein dieser M&E-Track zugrunde liegt. Vielmehr wird die Originalfassung mit einem möglichst großen Anteil an Originalton vom Drehort erstellt. Da man nachträglich die Dialoge nicht von den dabei gleichzeitig entstandenen Originalgeräuschen trennen kann, werden alle Elemente, die Originaldialoge enthalten, entfernt, und es müssen Bewegungen und Schritte, aber auch alle anderen Geräusche, die in der Originaltonaufnahme unter Dialog lagen, für den M&E-Track nachträglich unter Zuhilfenahme von Archivgeräuschen und Geräuschen vom Geräuschemacher hergestellt werden. Daher wird sich eine Originalfassung inhaltlich auch auf der Geräuschebene immer von der Synchronfassung unterscheiden. Das liegt in der Natur der Dinge. Einzige Ausnahme sind Animationsfilme, die keinen Originalton vom Drehort besitzen. (Die Sprecher der Originalfassung sitzen genau so im Studio wie die Synchronsprecher in den jeweiligen Ländern.) Aber auch hier können sich Originalfassung und Synchronfassung unterscheiden, denn die Mischung der neuen Dialogaufnahmen mit dem angelieferten M&E-Track geschieht nicht automatisiert sondern nach wie vor handmade im jeweiligen Land. Es gibt zwar die Original-Vorlage zur Reinhören und Vergleichen, aber eine absolut identische Mischung kann es nie geben.
      cvs

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von cvs ()

    • Hi rtheling

      Super bericht! Die Neuen braucht ´glaub nur der der ständig was neues braucht!
      Mit einer guten DD oder gar DTS ist man bestens bedient!

      ich gedenke immer wieder an meine DTS LD also FullDTS sozusagen!
      Der rest ist schnickischnacki, braucht kein Mensch!

      Die Kette muß eben gut sein, dann stimmt auch der gute Klang auf der Disc, wenn der eben vorhanden ist! Und auf das kommt es an!

      Und wieder Geld gespart! :jump:

      SkorpiG70
    • Original von RoBernd
      Ich gehöre zu der älteren Generation und bin gerade wieder einmal am überlegen, ob ich die neuen Tonformate ignorieren soll (wegen meiner inzwischen längst nicht mehr goldenen Ohren). Wahrscheinlich wird es mir nicht gelingen, obwohl sie mir sicher keinen Klangvorteil bringen.


      Wie ich schon sagte, grundsätzlich will ich den HD-Sound nicht verteufeln. Wenn's denn nachher wirklich besser klingt (und das das Ergebnis einer vernünftigen Nachbearbeitung ist) soll mir das auch recht sein. Die Industrie soll aber endlich mit der Laberei aufhören, daß mit "HD" grundsätzlich alles besser klingt, weil es ja jetzt "HD" ist. Was ist denn "High Definition" im Zusammenhang mit Audio? Eigentlich ein alter Hut. Denn die SACD und die DVD-Audio konnten auch schon "HD". Da hat es nur keiner so genannt. Sie sind angetreten, um mit höherer Auflösung und höherer Sampling-Frequenz sich dem analogen Original in einem Maße anzunähern, wie es der CD technisch einfach nicht möglich ist.

      Und warum haben sich beide dann nicht als Nachfolger der CD etablieren können? 1. Weil Joe-Sixpack es nicht braucht bzw. hört und 2. weil die Möglichkeiten der CD nur selten wirklich ausgereizt werden. Und natürlich, weil man es versäumt hatte, die Sache mit dem Kürzel "HD" zu würzen :biggrin:

      Original von RoBernd
      Mit Minidisk und MP3 begann die Kompression. Die sehe ich so ähnlich wie die Einführung der Tonbandkassette. Ganz nett fürs Auto und den Strand. Obwohl ich es inzwischen nicht mehr unterscheiden kann, sind mir unkomprimierte Aufzeichnungen trotzdem lieber als synthetisch erzeugte Geräusche, die dem Original ähnlich sind. Belehrt mich bitte, falls komprimiertes Audio doch mehr ist.


      Achtung mit den Begriffen! Nicht verwechseln.

      Komprimieren heißt im Zusammenhang mit Audio "Verringerung der Größe, aber ohne Verluste". Was Du meinst ist Reduktion.

      Und synthetisch erzeugt wird eigentlich nur, wenn man SBR einsetzt. Das ist ein Verfahren, bei dem man den Hochtonanteil schlicht und ergreifend kappt, um ihn bei der Wiedergabe künstlich aus den verbliebenen Frequenzen wieder zu erzeugen. Das ganze bringt aber nur bei sehr niedrigen Bitraten was, und war eigentlich eher ein Notbehelf, um MP3 auch für geringere Bitraten salon fähig zu machen. Wurde dann als MP3Pro rausgebracht. Wobei es nie wirklich Erfolg hatte. Die Konkurrenten AAC, OggVorbis und WMA sind selbst bei 64kbps MP3Pro immer noch vorraus. Mit HD-Sound hat das aber zum Glück überhaupt nix zu tun, weil SBR in Hinblick auf Webradio entwickelt wurde und nicht für den Heimkino-Einsatz.

      Ich habe mich auch lange damit beschäftigt, wie ich denn meine CDs archiviere. Mit FLAC, AAC oder MP3? Habe mich am Ende für das eigentlich schlechteste Format entschieden: MP3. FLAC läuft so richtig nur auf dem PC. Im Auto und auf dem iPod gehts nicht (auf dem iPod nur mit anderem Betriebssystem wie Rockbox). AAC geht zwar auf dem iPod, läuft aber im Autoradio wieder nicht. Also MP3 mit höchstmöglicher Qualität. Mit variabler Bitrate (CBR ist mir aus Prinzip ein Greuel) habe ich einen Schnitt (je nach Musik natürlich) von 240kbps. Und da höre ich keinen Unterschied mehr zum Original. Weder im Auto, noch über Kopfhörer oder über die Anlage. Wahrscheinlich würde ich auch schon bei geringeren Einstellungen keinen Unterschied mehr hören. Aber aus Prinzip halt. ;)

      Und auf DVDs habe ich trotz ihrer total veralteten Soundtechnik auch noch keine Artefekte gehört. :cola:

      Grüße
      Reinhard
    • Guten Morgen,

      dieses Thema beschäftigt mich schon sehr lange Zeit.

      Zur Anreicherung möchte ich diesen Wikipedia Link

      de.wikipedia.org/wiki/Loudness_war

      hinzufügen. Das was dort beschrieben wird, lässt sich auch 1 zu 1 auf Filmton übertragen.

      Ich weine immer noch meinen US-DTS Laserdiscs wie z.B "James Bond: Tomorrow never dies" hinterher, die die volle Kino-Dynamik lieferten:
      Dialoge in Flüsterlautstärke (Liebesszenen) und Explosionen in Brachiallautstärke. Die DVD-Versionen die ich kenne sind alle limitiert.

      Der HD Sound mag hörbar "feiner" in der Auflösung in Zeit und Raum sein, aber totkomprimiert bringt mir das leider nix.


      Liebe Grüße
      Bernd
      Heimkino seit 1993
      size matters

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von der Bernd ()

    • Und sie läuft und läuft und läuft

      Streiche HD-Sound – ersetze durch Bildtransfer.

      Oder was nützt die beste Idee wenn die technische umsetzung nicht stimmt.
      Bei den Synchronisationen kann man das eh komplett vergessen.

      Superbit, SACD, DVD-Audio haben gezeigt wo es langgehen könnte – die Industrie und die Kundenmasse haben sich dagegen entschieden.

      Sehen wir es einfach endlich ein – wir sind Avantgardisten.

      Uns wird bis auf seltene Ausnahmen nur gegeben was billigst herzustellen ist.

      :puke:

      PS: Werde ich die neuen Tonformate mitmachen?
      Natürlich wir sind Heimkinofetischisten :biggrin:
      Ich habe einen Drachen und werde ihn benutzen. :biggrin:
    • Original von rtheling

      ....
      Naja, "begrenzt besser" ist so nicht ganz richtig. Man spart gegenüber PCM immerhin fast die Hälfte an Platz. Wenn wir unsere 30GB für 2 Stunden Film von oben wieder aufgreifen, dann hätte man gute 15GB mehr zur Verfügung, die man wesentlich sinnvoller für mehr Bitrate für den Film verwenden kann, oder für mehr Extras, oder für eine zweite TrueHD-Spur in Landessprache (für die, die es mögen) und nicht nur eine in Englisch. Daher ist PCM in meinen Augen pure Platzverschwendung.



      woher weisst Du das, bzw womit liest Du die Disc aus, das Du die Größe der Tonspurengröße sehen kannst. Die 2-Kanal-PCM-Tonspuren auf DVDs waren immer kleiner als 2GB. Selbst wenn man das jetzt für 5.1 mit 3 multipliziert, wäre man noch im einstelligen gig Bereich....
      Stimmt, die Komprimierung bei DD & dts ist verlustfrei...

      hat einer schonmal ne dt blaue mit Ex gesehn...?

      andererseits sitzen wir hier und diskutieren über HD-Ton, wo es bei einer anderen Generation envogue ist, Musik mit nem Handy abzuspielen u dieses während des spsazieren gehns in der Hand zu tragen.... :ccrazy:
      :biggrin:

      gruß
      propman
      Wissen ist die aroganteste Form von Behauptung !
    • Original von rtheling

      Achtung mit den Begriffen! Nicht verwechseln.

      Komprimieren heißt im Zusammenhang mit Audio "Verringerung der Größe, aber ohne Verluste". Was Du meinst ist Reduktion.


      Das ist schon klar, aber nur denen die sich naeher mit Tontechnik und [Dynamik-] Kompression beschaeftigen.

      Die breite Masse benutzt auch fuer die [Daten-] Reduktion den Begriff der [Daten-] Kompression. Ist halt aus der PC-Welt ueberliefert, wo das verkleinern von Dateien (ZIP, GZIP) eben auch Kompression genannt ist.

      Gruesse,

      Juergen
      Theorie ist, wenn einer alles weiss, aber nichts funktioniert. Praxis ist, wenn alles funktioniert, und keiner weiss warum.
    • RE: my 2cents

      Original von der Bernd


      Ich weine immer noch meinen US-DTS Laserdiscs wie z.B "James Bond: Tomorrow never dies" hinterher, die die volle Kino-Dynamik lieferten:
      Dialoge in Flüsterlautstärke (Liebesszenen) und Explosionen in Brachiallautstärke. Die DVD-Versionen die ich kenne sind alle limitiert.

      Warum hinterher weinen!
      Ich hab Sie noch!

      Und werde Sie wohl nier hergeben!

      Das war HD DTS 1995-2001!!!! :jump:

      Leider nur Blind anzu schauen
    • Laserdisc Sound vs Blu Ray sound - Differences ?

      Leider nur Blind anzu schauen


      Deswegen hab ich die verkauft, da war die Augen Sieger :(


      Auf
      avsforum.com/avs-vb/showthread.php?p=14190710
      wird diskutiert:
      Laserdisc Sound vs Blu Ray sound - Differences ?

      z.B
      The LD sound mix on Armageddon was 10 times better than the sound mix on any of the DVD versions including the Criterion edition.


      Stimmt :sad:

      Liebe Grüße
      Bernd
      Heimkino seit 1993
      size matters

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von der Bernd ()

    • Original von propman

      woher weisst Du das, bzw womit liest Du die Disc aus, das Du die Größe der Tonspurengröße sehen kannst. Die 2-Kanal-PCM-Tonspuren auf DVDs waren immer kleiner als 2GB. Selbst wenn man das jetzt für 5.1 mit 3 multipliziert, wäre man noch im einstelligen gig Bereich....
      Stimmt, die Komprimierung bei DD & dts ist verlustfrei...
      ...

      gruß
      propman


      Die PCM-Spuren auf einer DVD liegen in 48kHz/16Bit vor, auf BR und HDDVD theoretisch deutlich höher. Deshalb kommen auch deutlich größeren Datenmengen zusammen.
      DD & DTS sind nicht verlustfrei.

      Auf der anderen Seite kenne ich nur wenige Filmmischpulte, die 192kHz/24Bit können. Ein Harrison MPC oder eine Neve DFC können nur 96kHz. Lediglich Serie5 von Euphonix ist dazu in der Lage, vlt. noch andere... Aber bei verdoppelter Samplingfrequenz halbieren sich auch die Kanäle auf der Konsole - und bei 192kHz hat man nur noch ein Viertel zur Verfügung. Und das wollen die Tonmeister nicht, weshalb eigentlich fast ausnahmslos in 48kHz/24Bit aufgenommen wird... Auch aus diesem Grunde frage ich mich, wo die hochkarätigen HD Master Spuren von einem 10 oder mehr Jahre altem Schinken herkommen sollen, wo die Technik dazu noch gar nicht in der Lage war!?
    • Also ich bin dennoch bei unserem Themenersteller!

      Würden die Studios die DTS Spur voll ausschöpfen würde dies für 99% der Anwender von uns genügen!

      98% würde bei einem Blindvergleich durchfallen!
      Eben bei gleichem Pegel!

      So die 2% max der Leute die eine Anlage für einige 100000 Euro Ihr eigen nennen, werden wenn diese perfekt eingestellt, sämtliche resonanzen ausgebügelt nur unwesentlich mehr hören.
      Und sollte die beste Ehefrau in Raum betreten, wäre eh aus und vorbei! :)

      Man sollte sich wirklich nicht alles holen, was über den Klee gelobt wird!
      Fachzeitschriften wollen Werbeseiten verkaufen!

      Wenn eine schreiben würde: Kein Hörgewinn durch HD Ton feststellbar, das nächste Heft wäre schneeweiß, mit 3 Testseiten! :shocked:

      Also zusammengefasst: Die Möglichkeiten vom Tontechniker ausgeschöpft, perfekt auf die Platte gepresst, mit nem guten Dekoder, besseren Endstufen mit geilen LS und aud DTS HD Master plus hoch drei ist ge......!!

      Und: Es leben die DTS LD!!!!!! :jump: Sie leben hoch, hoch , hoch!
    • Hallo....
      Original von der Bernd


      Ich weine immer noch meinen US-DTS Laserdiscs wie z.B "James Bond: Tomorrow never dies" hinterher, die die volle Kino-Dynamik lieferten:
      Dialoge in Flüsterlautstärke (Liebesszenen) und Explosionen in Brachiallautstärke. Die DVD-Versionen die ich kenne sind alle limitiert.


      Warum hinterher weinen!
      Ich hab Sie noch!

      Und werde Sie wohl nier hergeben!



      Ja, und ich vollkommener Id**t hatte mich vor ca. auch 2 Jahren entschlossen, meine LD-Sammlung und Player zu verkaufen.
      Ich wollte mich eigentlich nie davon trennen, letztendlich habe ich es doch getan.....
      So nach dem Motto:
      "Sie vergammeln doch eh, und hast alles auch längst auf DVD...."
      :plaerr:

      Wenn eine schreiben würde: Kein Hörgewinn durch HD Ton feststellbar, das nächste Heft wäre schneeweiß, mit 3 Testseiten!


      So ist es!
      Erst recht so lustig, wenn dies über 0815/Anlagen DEUTLICHST gehört wird, was sie uns immer suggerieren wollen.

      Aber zum Glück gibt es neben mir (ich arrogantes etwas) noch etliche andere, die sich richtig in unserem Hobby auskennen, wie hier u.a. deutlich wird:
      Auf der anderen Seite kenne ich nur wenige Filmmischpulte, die 192kHz/24Bit können. Ein Harrison MPC oder eine Neve DFC können nur 96kHz. Lediglich Serie5 von Euphonix ist dazu in der Lage, vlt. noch andere... Aber bei verdoppelter Samplingfrequenz halbieren sich auch die Kanäle auf der Konsole - und bei 192kHz hat man nur noch ein Viertel zur Verfügung. Und das wollen die Tonmeister nicht, weshalb eigentlich fast ausnahmslos in 48kHz/24Bit aufgenommen wird... Auch aus diesem Grunde frage ich mich, wo die hochkarätigen HD Master Spuren von einem 10 oder mehr Jahre altem Schinken herkommen sollen, wo die Technik dazu noch gar nicht in der Lage war!?


      MfG.
      Für das Bild: Geboren mit drei Röhren,konvertiert zum DreiChip-DLP
      Für den Ton: Lieber einen alten Klassiker,als zwei neue HighEnd-Geräte!

      Seit 26 Jahren Heimkino mit Projektion
    • Moin,

      Original von propman
      Original von rtheling

      ....
      Naja, "begrenzt besser" ist so nicht ganz richtig. Man spart gegenüber PCM immerhin fast die Hälfte an Platz. Wenn wir unsere 30GB für 2 Stunden Film von oben wieder aufgreifen, dann hätte man gute 15GB mehr zur Verfügung, die man wesentlich sinnvoller für mehr Bitrate für den Film verwenden kann, oder für mehr Extras, oder für eine zweite TrueHD-Spur in Landessprache (für die, die es mögen) und nicht nur eine in Englisch. Daher ist PCM in meinen Augen pure Platzverschwendung.



      woher weisst Du das, bzw womit liest Du die Disc aus, das Du die Größe der Tonspurengröße sehen kannst. Die 2-Kanal-PCM-Tonspuren auf DVDs waren immer kleiner als 2GB. Selbst wenn man das jetzt für 5.1 mit 3 multipliziert, wäre man noch im einstelligen gig Bereich....


      noch zur Ergänzung von mir die Info dass bei (wahllos herausgegriffen) Bladerunner die HD-Tonspur (True-HD) ca. 3,7GB groß ist, bei Harry Potter 5 (LPCM) ca. 4,1GB (EDIT: Korrektur, es sind ca. 4,5GB).

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von hocky ()

    • Moin,

      ich oute mich jetzt auch mal als HD-Banause. :silly:

      Ich hatte vor einiger Zeit meinen HTPC nicht unaufwändig aufgerüstet (neue Soundkarte, PowerDVD-Update, nicht billiges 8-Kanal-Analogkabel konfektionieren lassen) um endlich in den Genuss der HD-Tonspuren zu kommen.

      Die Ernüchterung stellte sich beim anschliessenden Hörtest ein: auf Anhieb konnte ich praktisch keinen Unterschied - geschweige denn eine Verbesserung - heraushören.
      Ich denke dass sich meine Anlage durchaus in einem Bereich bewegt, wo man einen Unterschied erwarten können müsste.
      Ich gebe zu dass ich nur kurz verglichen habe und auch die Anlage und der Raum noch nicht optimiert waren, aber auch so hatte ich mir von der Aktion definitiv mehr versprochen.

      Insofern habe ich aber trotzdem Geld gespart, kann ich doch mit meiner guten alten MAP1 weiterhin glücklich sein, ohne auf die neuen Tonformate schielen zu müssen. :biggrin:
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