Werden wir beim HD-Sound alle nur verarscht?

hayatepilot · 18. Juni 2014, 13:49

Junior schrieb:

Wichtiger als 2-3 dB Zuwachs im Dynamikumfang wäre mir persönlich eine Zunahme der Auflösung und Transparenz, bedingt durch die verlustfreie Codierung.

Die verlustfreie Codierung ist aber im Gegensatz zu mehr Dynamik nicht hörbar... :nono:

Du kannst auch keinen Unterschied zwischen einem 320kbit/s MP3 und einer FLAC Codierung hören. Niemand kann das, egal was er erzählt.... Nicht mal in einem ABX-Test kommt man über den Zufall hinaus.

Was der grosse Vorteil bei den neuen Formaten ist, dass sie mehr Kanäle bieten, und somit einen besseren Surroundeffekt und genauere Lokalisation bieten.

Gruss

-Rayz- · 18. Juni 2014, 13:55

hayatepilot schrieb:

Was der grosse Vorteil bei den neuen Formaten ist, dass sie mehr Kanäle bieten, und somit einen besseren Surroundeffekt und genauere Lokalisation bieten.

Ich möchte endlich den Voice of God Kanal :thumbs:

Junior · 18. Juni 2014, 15:00

hayatepilot schrieb:

Die verlustfreie Codierung ist aber im Gegensatz zu mehr Dynamik nicht hörbar... Du kannst auch keinen Unterschied zwischen einem 320kbit/s MP3 und einer FLAC Codierung hören. Niemand kann das, egal was er erzählt....
Gruss

Naja, zum einen hinkt der Vergleich etwas und zum anderen bin ich da etwas anderer Ansicht.
Ich nehme mal an, du meinst das Stereo Format.
Bei Dolby Digital 5.1 ist die Datenrate auf 640 kBit/s begrenzt. Im Schnitt liegt sie bei 75 kbit/s pro Kanal.
Ausserdem ist der LFE Kanal auf einen Frequenzbereich zwischen 20-120 Hz beschränkt.
Die Abtastrate liegt bei 48kHz und die Auflösung bei 16 bit.

Bei dtsHDMA beträgt die maximale Datenrate 24500 kBit/s. Die Abtastrate kann 192 kHz und die Auflösung 24 bit betragen.
Bei Dolby TrueHD sind die Eckdaten identisch, nur die Datenrate ist mit ca. 18500 kBit/s etwas geringer.

In deinem konkreten Beispiel würde das bedeuten, dass man keinen Unterschied zwischen einer unkomprimierten PCM-Spur und einer 32 kBit/s MP3 Codierung hören kann.

Ausschlaggebend für eine detailreichere Wiedergabe ist nicht allein die Datenrate, sondern eben auch die Auflösungstiefe und die Abtastrate.
Das alles bringt aber keinen Gewinn, wenn die Elektronik dahinter nicht in der Lage ist das auch herauszuarbeiten und die Toningenieure das Potential nicht nutzen :sm7:

Einige wirklich gute PureAudio BD's gibt es schon, die auch qualitativ überzeugen, vor allem die von Stockfisch Records. :thumbs:

Gruss
Junior

FoLLgoTT · 18. Juni 2014, 15:07

Junior schrieb:

Bei Dolby Digital 5.1 ist die Datenrate auf 640 kBit/s begrenzt. Im Schnitt liegt sie bei 75 kbit/s pro Kanal.
...
In deinem konkreten Beispiel würde das bedeuten, dass man keinen Unterschied zwischen einer unkomprimierten PCM-Spur und einer 32 kBit/s MP3 Codierung hören kann.

Der Vergleich hinkt. Bei AC3 und DTS ist die Bitrate pro Kanal variabel und nicht fest aufgeteilt. Das heißt, es wird nur eng, wenn auf allen gleichzeitig was los ist. Ansonsten nicht.

hayatepilot · 18. Juni 2014, 15:30

@ Junior

Jetzt vergleichst du aber Äpfel mit Birnen! :spank:

Wofür braucht man 192Khz (sprich 96Khz maximale Frequenz), wenn man über 20kHz sowieso nichts mehr hört? :silly:

Reine Datenverschwendung.
Und wozu sind 24Bit (entspricht 144dB Dynamik) gut, wenn die Quellmaterial bei Filmen vielleicht 80dB von stille bis Explosion hergibt? Da reicht 16bit mit 94dB Dynamik auch noch locker aus.
Bei Dolby und DTS wird die Datenrate nicht gleichmässig auf die Kanäle verteilt. Auf Front und Center wird die meiste Datenrate verwendet.
Und nicht vergessen, dass DTS-Core 1,5Mbps hat.

Mach mal HIER den Test und sage mir wie viele du aus 10 erkennst auf deiner Anlage.

Bis 128kbit/s (bei Stereo) kann man den Unterschied noch recht gut hören, aber darüber wirds schon beinahe unmöglich. :yes:

Junior schrieb:

Das alles bringt aber keinen Gewinn, wenn die Elektronik dahinter nicht in der Lage ist das auch herauszuarbeiten und die Toningenieure das Potential nicht nutzen

Da gebe ich dir Recht, HD-Ton ist sinnlos, da niemand das Potential ausnutzt. Jedenfalls nicht bei Filmen.

Gruss

Junior · 18. Juni 2014, 16:00

FoLLgoTT schrieb:

Der Vergleich hinkt. Bei AC3 und DTS ist die Bitrate pro Kanal variabel und nicht fest aufgeteilt. Das heißt, es wird nur eng, wenn auf allen gleichzeitig was los ist. Ansonsten nicht.

Yepp, im Prinzip völlig richtig. :yes:

Das bedeutet aber im Umkehrschluss auch, dass filigrane Details auf einzelnen Kanälen schnell mal verloren gehen, wenn sich das Hauptgeschehen gerade auf einem anderen Kanal abspielt.
Ausserdem leidet die Räumliche Abbildung darunter, weil die Komprimierung das irrtümlich als Stille, bzw. Grundrauschen interpretiert und die Datenrate runterfährt. Und Schwupps, weg ist der Raum. :biggrin:

Ich will hier an der Stelle keine zusätzlichen Filmkritiken in den Topf werfen, aber es gibt schon ein paar gute Beispiele, bei denen die Remasterte HD Version um einiges zulegt, gegenüber der DD Version.
Das funktioniert leider aber auch in die andere Richtung.

Gruss
Junior

Junior · 18. Juni 2014, 16:31

hayatepilot schrieb:

Wofür braucht man 192Khz (sprich 96Khz maximale Frequenz), wenn man über 20kHz sowieso nichts mehr hört? Reine Datenverschwendung.

Das ist nicht der Frequenzumfang, sondern die Abtastrate
Abtastrate, auch Samplingrate oder Samplerate, ist in der Signalverarbeitung die Häufigkeit, mit der ein kontinuierliches Signal in einer vorgegebenen Zeit abgetastet und in ein zeitdiskretes Signal umgewandelt wird.

Bei der Auflösung geht es auch nicht nur um die Dynamik sondern darum, mit wievielen Bit ein Sample digitalisiert wird. Oder anders ausgedrückt ob eine Toninformation aus 8, 16, 24 oder 32 digitalen Stellen besteht.

hayatepilot schrieb:

Mach mal HIER den Test und sage mir wie viele du aus 10 erkennst auf deiner Anlage.

Solche Tests liebe ich heiß und innig. Am besten auf nem Laptop mit den eingebauten Quaktröten, da hört man wenigstens gar keinen Unterschied mehr, egal aus welcher Quelle. :thumbdown:

Ein realer Test unter Studio-Bedingungen sieht jedenfalls anders aus.

Gruss
Junior

DVDWolf · 18. Juni 2014, 16:40

Junior schrieb:

hayatepilot schrieb:

Wofür braucht man 192Khz (sprich 96Khz maximale Frequenz), wenn man über 20kHz sowieso nichts mehr hört? Reine Datenverschwendung.

Das ist nicht der Frequenzumfang, sondern die Abtastrate

Ich nehme mal an, hayatepilot bezog sich mit seiner Rechnung auf das Nyquist-Shannon-Abtasttheorem:
Mit einer Abtastrate von 192kHz lässt sich nach Shannon ein (bandbegrenztes) Signal von 96kHz exakt rekonstruieren.

Junior · 18. Juni 2014, 17:34

Boaahhh, jetzt ziehe ich jetzt meinen Hut. :neu_applaud:

Du sprichst von dem Alias-Effekt. :thumbs:

Die Abtastung mit 192 kHz ist dann sinnvoll, wenn man einen Abtastungsfaktor = 4 verwendet, um die Anforderungen an den Tiefpassfilter zu senken.
Im Klartext heißt das ein übertragbarer Frequenzbereich bis 48 kHz. Es spielt dabei auch keine Rolle, ob man die Frequenz hören kann, sondern ob ein entsprechendes Signal schon vorhanden ist oder nicht.
In diesem Fall würde es sonst zu Störgeräuschen kommen.

Gruss
Junior

DVDWolf · 18. Juni 2014, 17:52

Kein Grund sarkastisch zu werden. Du hast unterstellt, hier verwechsle jemand Frequenzumfang mit Abtastrate.
Da Du da offensichtlich gerade den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen konntest, habe ich mir erlaubt, darauf hinzuweisen.

Junior schrieb:

Im Klartext heißt das ein übertragbarer Frequenzbereich bis 48 kHz. Es spielt dabei auch keine Rolle, ob man die Frequenz hören kann, sondern ob ein entsprechendes Signal schon vorhanden ist oder nicht.

Mit anderen Worten, die hohe Abtastfrequenz ermöglicht den Einsatz schlechterer, bzw. "höherer" Tiefpassfilter? Und wozu? Ist das wirklich hörbar? Reichen die 20kHz, die bei DD in der Regel zum Einsatz kommen, in der Praxis wirklich nicht aus?

Ravenous · 18. Juni 2014, 18:24

Junior schrieb:

Solche Tests liebe ich heiß und innig. Am besten auf nem Laptop mit den eingebauten Quaktröten, da hört man wenigstens gar keinen Unterschied mehr, egal aus welcher Quelle.

Ein realer Test unter Studio-Bedingungen sieht jedenfalls anders aus.

@Junior: bitte lass doch mal ein wenig die immer wieder von Dir aufgebrachte Polemik. Das bringt die Diskussion nicht nach Vorne und vertreibt nur die anderen Diskussionsteilnehmer.

Danke.

Junior · 18. Juni 2014, 18:24

Huch,

Das war gar nicht sarkastisch gemeint. Sorry, wenn das so rübergekommen ist. :bier:

Und nein, es ist genau umgekehrt. Die höhere Abtastrate ermöglicht den Einsatz besserer Filter, da die Flankensteilheit niedriger ist. Es handelt sich dabei tatsächlich um einen analogen Filter der vor dem Digitalisieren zugeschaltet wird.
Allgemeinhin wird zwar die Ansicht vertreten dass steilflankige Filter besser sind, aber nur dann wenn die Abtastrate entsprechend niedrig ist, z.B. bei 48 kHZ. Tatsächlich kommt man da in der Praxis gar nicht drumherum.

Dass sich ein analoger Tiefpassfilter 4.Ordnung durch den das Gesamtsignal verläuft akustisch besser verhält als einer 1.Ordnung, halte ich für abwegig. Das ist zwar nur ein Nebeneffekt, kann aber durchaus relevant sein.
Ob und inwieweit unterschiedliche Filter bei der Digitalisierung in verschiedenen Studios verwendet werden, entzieht sich auch meiner Kenntnis.

Gruss
Junior

hayatepilot · 18. Juni 2014, 18:37

Junior schrieb:

Abtastrate, auch Samplingrate oder Samplerate, ist in der Signalverarbeitung die Häufigkeit, mit der ein kontinuierliches Signal in einer vorgegebenen Zeit abgetastet und in ein zeitdiskretes Signal umgewandelt wird.

Ja, aber weisst du auch was das bedeutet? Ein Signal mit Frequenzen bis 20kHz kann laut Nyquist auch schon mit einer Abtastfrequenz von 40kHz PERFEKT gewandelt werden. Es kommen keine neuen Informationen im Frequenzbereich bis 20kHz dazu, wenn man mit einer höheren Frequenz abtastet.

Und um die Anforderungen an den Filter zu reduzieren wird oversampling intern gemacht, aber ausgegeben wird nur 48kHz. Das reicht aus.

Junior schrieb:

Solche Tests liebe ich heiß und innig.

Du kannst auch selbst einen ABX-Test durchführen mit eigenen Soundbeispielen. Z.B. mit foobar2000. Wenn dir das lieber ist.
Aber auch auf der besten Anlage wirst du keinen Unterschied zwischen 320er MP3 und FLAC hören. :nono:

Das belegen auch diverse Studien.

Gruss

little-endian · 18. Juni 2014, 21:50

Guten Abend allerseits,

leider hatte ich erst heute gesehen, dass es hier wieder weiterging, daher mit etwas Verspätung:

Junior schrieb:

ich will gar nicht genau wissen, wie du das mit foobar mittels eines plugins das seit 2011 abgelaufen ist und eigentlich nur mp3 und wav unterstützt, gemessen hast,
aber findest du eine DR mit 25 für einen Film nicht etwas überzogen?

Ich habe das Plugin schon ewig im Einsatz und längst vergessen, aus welcher mehr oder weniger dubiosen Quelle das stammte.

Die Veröffentlichungspolitik des Autors finde ich eh mehr als seltsam. Ich wäre an seiner Stelle froh, wenn sich heutzutage überhaupt noch jemand für sowas wie Dynamikermittlung interessiert und das verwendet. Nun ja …

Junior schrieb:

Ich meine, damit sind 98% der durschnittlichen Haushalte und deren Equipment total überfordert.

Mein knapp 20qm "großes" Zimmerchen ist klanglich und nachbarlich mit Sicherheit lange nicht optimal, doch den durchschnittlichen Haushalt dürfte auch ich noch locker übertreffen. Leider wird auf die Anspruchslosigkeit der Leute und ihre Brüllwürfel mehr und mehr “Rücksicht” genommen. Um zu hören, was dabei herauskommt, braucht man nur das Radio einzuschalten - grausam.

Junior schrieb:

Ich bin mir auch nicht ganz sicher, ob ich Dynamiksprünge in der Größenordnung in einem 7.1 System brauche, um Film zu schauen.
Du musst dir mal vor Augen halten, dass wenn du in einer solchen Konfiguration die Lautstärke so einstellst, dass du leise Dialoge(Center) mit 75dB gut hören kannst, der SPL bei
deiner Empfehlung mit maximaler Aussteuerung aller Kanäle auf über 110 dB am Hörplatz ansteigt.

Deine (nachvollziehbare) Argumentation zeigt doch aber an dieser Stelle die ganze Perversion der Marketingmaschinerie auf: das, was du ganz richtig beschreibst, war Ende der 80er/90er spätestens seit der LaserDisc auch schön möglich - für die meisten Haushalte bereits viel zu viel. Das wirklich ausreizen werden ein paar wenige Glückliche vom Schlage eines “George Lucas” hier können. Und dann wird akademisch über irgendwelche neuen “HD”-Tonformate diskutiert - im Grunde total abgefahren. Wie wenn sich der Blinde darüber echauffiert, dass sein Monitor nur den sRGB-Farbraum abdeckt.

Junior schrieb:

Was dieses Tool genau mißt, ist eine ausgezeichnete Frage....... an den Benutzer.

… wenn schon, bitte an den Macher des Tools. Ich hatte nie behauptet, diesbezüglich die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben.

Ansonsten ist es genauso, wie von Nils und rtheling beschrieben - ich lasse die Tonspuren je nach Kodierung mit eac3to sowie Arcsofts DTS Decoder oder libav/ffmpeg dekodieren und anschließend das PCM-Material mit foobar2000/TT-meter-Plugin analysieren.

Dazu eine Anmerkung bezüglich Codecs allgemein, da das immer wieder mißverstanden oder durcheinandergeworfen zu werden scheint:
Egal, mit welcher Quelle man es zu tun hat, ein D/A-Wandler (und damit der Nutzer) bekommt von der Software quasi immer PCM angeliefert. Die einzig eher seltene mir bekannte Ausnahme stellt DSD dar, wie es auf SACDs vorkommt, wobei selbst hier viele Player intern nach PCM konvertieren und reguläre Wandler einsetzen. Jede MP2-, MP3-, Verbis-, MPC-, ADPCM-, RealAudio-, AC3(Plus)-, DTS-(HD MA), sonstwas-Datei führt zunächst immer zu PCM, mit dem dann der Wandler gefüttert wird. Das TT-Meter kann so also auch für nichts anderes “ausgelegt” sein als PCM. Dieses eigenständige TT-Meter unterstützt halt nur eine wenige Formate, die es selbst zu dekodieren vermag, während das foobar2000-Plugin naturgemäß flexibler ist, da foobar2000 hier die Rückrechnung des PCM-Materials übernimmt und an das Plugin zur Berechnung übergibt.

Junior schrieb:

Wie ich schon geschrieben habe, ist es mehr als fragwürdig ob mit einem Tool, das für Musikdateien konzipiert wurde, eine Dolby oder dts Mehrkanal-Tonspur
überhaupt richtig gemessen werden kann.

Diesen guten Einwand lasse ich gerne gelten. Da bin ich mir ehrlich gesagt auch nicht so ganz sicher. Das liegt aber weniger am Konstrukt “Mehrkanal” (das ist Stereo ja im Wortsinne auch schon), sondern vielmehr an der in aller Regel ungleich höheren Dynamik und Laufzeit.

Junior schrieb:

Von den HD Tonformaten mal ganz abgesehen.

Davon weiß die Messinstanz wie geschrieben nichts, da PCM PCM ist - egal, ob aus verlustbehafteter Quelle rekonstruiert oder von mittels Marketing poppig-wohlklingenden, eher mittelmäßig gut komprimierenden verlustfreien Codecs wie TrueHD/dts-HD MA.

Junior schrieb:

Um so ein Signal auszuwerten müsste das Tool den entsprechenden Decoder besitzen.

Genau dieses Know-How steckt in der Datei “dtsdecoderdll.dll”. Laut MakeMKV-Team steckt darin der hochoffizielle “Decoder-Code” von den Allmächtigen der Firma DTS selbst - jedoch angeblich garniert mit pfuschiger API aus China. Letztere nutzt eac3to und hat daher Probleme mit diesen sogenannten “strange 7.1 setups”, was sich wohl auf das Kanallayout bezieht. In diesem Fall ist das Ergebnis dann nicht mehr verlustfrei, aber das ist nochmal ein Thema für sich.

rtheling schrieb:

Seit Jahren schon ein kolossales Ärgernis für CD-Käufer. Leider wissen ja nur die, die sich mit dem Thema mal beschäftigt haben, dass "Digitally Remastered" nur in den seltensten Fällen ein positives Qualitätsmerkmal ist...

Ganz im Gegenteil - bei mir ist das bereits in gehöriger Paranoia ausgeartet. So traute ich mich jüngst nicht, die “Into the light” von Chris de Burgh neu bei Amazon zu bestellen, da sie ja mal wieder verschlimmbessert sein könnte. Also ging ich auf Nummer sicher und bestellte gebraucht die, die ganz sicher von 1986 ist. Am Ende sind beide inhaltsgleich, aber erkläre einem Händler mal, dass du die CD zurückgeben willst, weil die, die du erhalten hast, nur noch DR8 hat, das Album laut DR-Loudness-War-Datenbank aber DR14 haben soll.

rtheling schrieb:

Das Problem bei dem ansonsten netten Tool: Es ist vollkommen ungeeignet zwei verschiedene Filme miteinander zu vergleichen. Nimm einen Musik-Titel mit 3 Minuten Laufzeit. Laut DR hat er eine Dynamik von, sagen wir, 13. Packe 5 Sekunden Leerlauf ans Ende, und es kann sein, dass sich die Klassifizierung auf 14 verbessert. Nur weil man durch die 5 Sekunden Stille den Gesamtanteil an leisen Stellen vergrößert hat.

Sofern ich das nicht völlig falsch verstanden habe, soll aber doch genau das berücksichtigt worden sein. Ich zitiere mal von deren Website:

“Es werden nur die lautesten 20% gemessen, um die kritische Verdichtung (Überkompression) zuverlässig darzustellen, die vor allem in lauten Passagen deutlich wird. Wäre das nicht der Fall, würde ein Titel mit leisem Intro und stark überkomprimierten Ende einen unangemessen hohen DR-Wert ergeben. Die DR-Skala dient der vereinfachten und standardisierten Darstellung des Kompressionsgrades einer Veröffentlichung.”

Zum Schluss noch zum Thema Oversampling und Aliasing: Ich bin der Meinung, dass man das bei Audio seit Jahrzehnten sehr gut bis exzellent im Griff hat. Ganz im Gegenteil zum Bild, wo das bis heute nicht selten sträflich vernachlässigt wird. Spätestens jetzt übergebe ich an Nils.

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